2007/01/30

Para mais tarde recordar

Eu voto em leis o Estado, não voto nas escolhas privadas dos outros.

Daniel Oliveira no Arrastão e Sim no Referendo
Para além da discussão em si, o mais interessante nesta longa campanha do referendo à IVG é encontrar liberais onde menos esperava.

21 comentários:

Willespie disse...

Para além da discussão em si, o mais decepcionante nesta longa campanha do referendo à IVG é encontrar conservadores onde menos esperava.

Anónimo disse...

Concordo com o comentário do willespie, acima.

O Daniel Oliveira já disse repetidamente no seu blogue, e de facto já o demonstrou, que é liberal em matérias políticas e sociais. Também já disse que não é liberal em matérias económicas.

Qual é, então, a surpresa?

Surpreendente é encontrar indivíduos que se dizem liberais e que, chegados a esta coisa do aborto, são contra a liberdade.

Luís Lavoura

Engº Carlos Guimarães Pinto disse...

Caríssimos Willespie e Luís Lavoura:
Um liberal pode dizer NÃO neste referendo por, pelo menos, 3 ordens de razão:
1- Por ser contra o direito social ao aborto.
2- Por considerar que o direito à vida se inicia com a concepção (ou algures antes das 10 semanas) e se sobrepõe ao direito da mulher a dispôr do seu corpo.
3- Por considerar que o acto da concepção resulta no estabelecimento automático de uma obrigação para com o novo ser de o proteger até ao nascimento.

Todas as razões anteriores são discutíveis, enquadram-se nos padrões liberais e as duas últimas não poderão ser completamente refutadas.

P.S.: Há que não confundir liberalismo com progressismo.

Willespie disse...

Um liberal pode dizer NÃO neste referendo por, pelo menos, 3 ordens de razão:
1- Por ser contra o direito social ao aborto.


Votando Sim, será tanto um direito social como são actualmente as seringas para toxicodependentes. Eu direi que um liberal tem a obrigação moral e cívico de eliminar quanto mais for possível todas as leis que aplicam coação para assistirem à imposição de normas formais que não correspondem às normas sociais. Se estás convencido de que a lei actual corresponde à norma social, (uma sociedade de denuncia abortos e juízes que aplicam uniformemente a lei) então és servido a votar Não.

2- Por considerar que o direito à vida se inicia com a concepção (ou algures antes das 10 semanas) e se sobrepõe ao direito da mulher a dispôr do seu corpo.
3- Por considerar que o acto da concepção resulta no estabelecimento automático de uma obrigação para com o novo ser de o proteger até ao nascimento.


2 e 3 são essencialmente a mesmo coisa. Em ambos os casos, se para ti, o direito de um blastócito ou embrião se sobrepõe ao da mulher, nesse caso teríamos que revogar a lei actual, que permite abortos no caso de violação e aplicar uma lei mais restritiva de que existe no Irão.

P.S.: Há que não confundir liberalismo com progressismo.

Há que não confundir é o liberalismo com o conservadorismo. O Liberalismo no plano de direitos civis e sociais, é sim progressismo.

Engº Carlos Guimarães Pinto disse...

Willespie,
Repara que eu não disse que iria rejeitar ou sequer que concorde com algum dos 3 pontos. Repara também que não consegues refutar o 2º e o 3º. Mas concordo contigo num ponto: um liberal que rejeite a nova lei pelos motivos apontados, deveria também rejeitar as excepções da actual lei (excepto no caso de perigo de vida para a mãe, em que se pode alegar "legítima defesa" para o aborto)

Engº Carlos Guimarães Pinto disse...

P.S.: Um liberal pode ser perfeitamente ter uma visão conservadora em muitas matérias desde que não as queira impôr a terceiros.

JLP disse...

Caro Willespie,

"Votando Sim, será tanto um direito social como são actualmente as seringas para toxicodependentes."

Fiquei esclarecido. Provavelmente no seguimento da lógica que as atribui gratuitamente aos toxicodependentes, que são os responsáveis últimos pela opção de o serem, e o não faz aos diabéticos, que não tiveram culpa nem opção do estado em que se encontram.

"Há que não confundir é o liberalismo com o conservadorismo. O Liberalismo no plano de direitos civis e sociais, é sim progressismo."

O meu caro lá terá a sua ideia de Liberalismo. Mas a ideia de colocar na mesma frase "Liberalismo" e "direitos civis e sociais" parece-me, no mínimo, muito criticável.

Já para não falar na associação de "Liberalismo" a qualquer forma de "progressismo", ou seja, à perspectiva "visionária" e "iluminada" de alguns de andarem mais depressa do que a sociedade em que vivem, conduzindo o "rebanho" para o que "está certo".

O Liberalismo não é "progressismo" na sociedade, e "conservadorismo" na carteira. É uma filosofia com princípios que se repercutem quer na esfera social, quer na Economia e na visão da propriedade, e que nisso são indissociáveis.

Anónimo disse...

"Um liberal pode dizer NÃO neste referendo por, pelo menos, 3 ordens de razão:
2- Por considerar que o direito à vida se inicia com a concepção
3- Por considerar que o acto da concepção resulta no estabelecimento automático de uma obrigação para com o novo ser"

Caro CGP,

você parece considerar que um liberal deve legislar de acordo com as suas convicções pessoais.

Para mim, isto é uma atitude anti-liberal. Um liberal deve legislar de acordo com as atitudes e os direitos prevalecentes na sociedade em que se insere.

Isto é, o liberal, ao legislar, não pode pretender IMPÔR à sociedade, através da força do Estado, as suas próprias opiniões.

Não interessa nada que o liberal em questão considere ou não considere que o direito à vida se inicia com a conceção. O liberal tem apenas que analisar se a sociedade em geral aceita isso, e se a instituição dessa regra constituirá ou não uma forma de opressão inaceitável sobre certos setores da sociedade.

Assim, um liberal pode perfeitamente considerar que a vida começa com a conceção e que deve ser protegida a partir daí. No entanto, se fôr um verdadeiro liberal, será mesmo assim pela despenalização do aborto, uma vez que reconhecerá que a sua opinião não é partilhada por uma parte substancial da sociedade, e reconhecerá que essa parte da sociedade, ao abortar, não causa à outra parte da sociedade danos materiais que mereçam proteção legal.

Ou seja. Se a mulher A aborta, isso pode ser considerado horrível pelo seu vizinho B. Mas B não pode, de forma nenhuma, argumentar que foi materialmente prejudicado pelo facto de A ter abortado. Logo, uma legislação liberal tem que permitir a A abortar.

As convicções morais ou antropológicas de cada liberal em particular não são para aqui chamadas. Isto é uma questão política, não é uma questão moral.

Luís Lavoura

CGP disse...

Caro Luís Lavoura,

Existe um conjunto de direitos, como o direito à vida, que não devem estar dependentes da vontade da sociedade. Se a maioria da sociedade resolvesse que todos os acusados do processo Casa Pia deveriam ser mortos, tal não significa que devesse acontecer, ou, pelo menos, que um liberal defendesse que deveriam ser. A vida é um direito absoluto. Se considera que a vontade da sociedade se deve impôr aos direitos inalienáveis do indivíduo, não é verdadeiramente um liberal.
Há dúvidas científicas sobre quando começa a vida. A consideração de que começa com a concepção não é uma consideração moral, como tal não há qualquer imposição moral à sociedade.

Willespie disse...

Resumidamente acho que as falhas de alguns 'liberais', que já critiquei no meu blog e vou voltar a fazer muito em breve, é de por vezes simplesmente abdicarem de pensar.

Quando vejo aqui um desses 'liberais' a acharem que a justaposiçao de liberal com direitos civis e sociais é criticável, que de repente os diabéticos foram excluídos dos serviços nacionais de saúde, já para não falar numa grotesca descaracterização do progressismo... tudo isso é sintomático.

CGP disse: A vida é um direito absoluto.

Não, não é. Existem casos em que a vida é um direito violável, algumas das quais foram citados pelo Vital Moreira, no prós e contras na segunda feira: matar em auto-defesa não é crime, et al.

JLP disse...

"Quando vejo aqui um desses 'liberais' a acharem que a justaposiçao de liberal com direitos civis e sociais é criticável,"

Eu disse que a afirmação do liberalismo pelo lado dos direitos civis e sociais é um contra-senso, e não faz muito sentido em termos de doutrina liberal. O que faz sentido é discutar as liberdades absolutas e inalienáveis do individuo.

"que de repente os diabéticos foram excluídos dos serviços nacionais de saúde"

O meu caro lê coisas que eu não escrevo. Onde é que eu disse que os diabéticos estão fora do SNS ou deveriam estar? O que eu disse é que a prorrogativa dos toxicodependentes terem acesso a seringas pagas pelos contribuintes não existe para um outro grupo significativo, com a agravante destes não serem responsáveis pelo estado em que estão.

Quanto à caracterização assim tão grotesca do "progressismo", aguardo a crítica, pelo menos aos seus atributos mais escandalosos que detecta no meu retrato.

Quanto ao facto da vida ser ou não um direito absoluto, a auto-defesa não tem nada a ver com o facto de o ser ou não ser visto como absoluto. Passa a ser o conflito entre dois direitos absolutos, conjugado com outros direitos e liberdades. Aliás, o próprio Código Penal português faz bem a separação das coisas.

Willespie disse...

Se achas mesmo que direitos civis são um contra-senso, mesmo do ponto de visto liberal (repudio o prefixo de doutrina) estamos conversados. De qualquer forma fou fazer vista grossa ao que me parece ser o primeiro Jim Crow-Liberal com que alguma vez me deparei.

Tenho familiares diabéticos no meu agregado familiar e sei que eles tiveram sempre acesso gratuito e bastante fácil a seringas. De qualquer forma não existe, geralmente, para os diabéticos o mesmo risco de saúde pública de doença transmissível que frequentemente os toxicodependentes, pelo seu estilo de vida, ajudam a alastrar.

A crítica que fiz e que irei fazer em breve, aos liberais néo-clássicos centrar-se-á principalmente em economia e liberdade económica.

De acordo com a definição de vida avançada pelo cgp, existe uma clara violação desta no actual código penal. Nomeadamente o aborto em caso de violação da mulher.

Sendo esta a descrição que foi utilizou para caracterizar progressismo:

seja, à perspectiva "visionária" e "iluminada" de alguns de andarem mais depressa do que a sociedade em que vivem, conduzindo o "rebanho" para o que "está certo"

Penso que não será difícil conceder que esta frase poderia ser invocada para qualquer pessoa que tivesse uma opinião um mínimo detectável de presunção. No entanto se para ti essa definição corresponde ao alargamento de liberdade individual para quem esta ainda lhe é negada, e a progressão para uma sociedade de informação e responsabilidade individual em vez de nostrums e totems... estamos mais uma vez conversados.

JLP disse...

"Se achas mesmo que direitos civis são um contra-senso, mesmo do ponto de visto liberal (repudio o prefixo de doutrina) estamos conversados."

Parece que pelo menos os "direitos sociais" já cairam...

Eu não disse que os direitos civis são um contra-senso. Só disse que fazer a apologia do Liberalismo por intermédio da defesa de direitos civis é, geralmente, uma contra-senso, porque a generalidade do que é visto como "direitos civis" são essencialmente direitos positivos, e não os direitos negativos com que um liberal concordaria, como consumação de liberdades básicas.

Quanto à "boca" de "Jim Crow", parece-me tão desprepositada que acho melhor mesmo só ignorar.

"Tenho familiares diabéticos no meu agregado familiar e sei que eles tiveram sempre acesso gratuito e bastante fácil a seringas."

Fale com eles então. Pergunte-lhe em relação a esse "sempre" e ao que as suas associações tiveram que lutar para a elas terem acesso.

"De acordo com a definição de vida avançada pelo cgp, existe uma clara violação desta no actual código penal. Nomeadamente o aborto em caso de violação da mulher."

Concordo que há uma clara contradição no código penal. E daí?

Quanto ao progressismo...

"No entanto se para ti essa definição corresponde ao alargamento de liberdade individual para quem esta ainda lhe é negada, e a progressão para uma sociedade de informação e responsabilidade individual em vez de nostrums e totems..."

A questão é que os progressistas acreditam que são os iluminados que sabem como é que essas liberdades devem ser atingidas e como é que estas se devem materializar, e julgam-se os únicos capazes de visualizar e de implementar os "tradeoffs" para os atingir.

São os que pretendem o casamento para os homossexuais, de modo a que estes possam também usufruir dos beneficios concedidos pelos contribuintes, ao invés de pura e simplesmente pretenderem que o estado acabe com a formalização do contrato de casamento e/ou com os benefícios que este determina.

São os que querem acabar com os abortos clandestinos impondo aos contribuintes a obrigação de os pagarem.

Ou os que pretendem liberalizar as drogas e querem em sequência estabelecer um monopólio do estado, de regras apertadas e "iluminadas", em cada esquina a vender essa droga aos "eleitos".

São os que têm os planos em relação à enumaração dos "direitos civis e sociais" aonde pretendem chegar e garantir, e não às liberdades que é importante preservar e (re-)conquistar.

Anónimo disse...

"Existe um conjunto de direitos, como o direito à vida, que não devem estar dependentes da vontade da sociedade."

Isto é uma posição muito anti-democrática e, por essa via, anti-liberal. Quer dizer, na prática, que pode um qualquer "iluminado" chegar ao poder e decretar, por sua alta recreação, que certa coisa é um direito fundamental e que, portanto, pela força violenta do Estado, toda a gente tem que respeitar esse direito, porque se não... Passa toda a sociedade a ser oprimida pelo ditador que resolve que essa coisa é um direito fundamental.

"Se considera que a vontade da sociedade se deve impôr aos direitos inalienáveis do indivíduo, não é verdadeiramente um liberal."

Pois, mas é preciso saber quem é que define quais é que são esses direitos inalienáveis do indivíduo. Em última análise, é a própria sociedade quem, numa decisão democrática, deve decidir isso. Faz parte do contrato social que não sou eu quem define quais são os direitos que a sociedade tem que respeitar: é a própria sociedade, no seu todo, quem define isso.

Caso contrário, temos a situação descrita anteriormente, em que um "iluminado" qualquer decreta, por exemplo, que o direito à propriedade é fundamental mas que o direito à saúde não o é, ou qualquer outra coisa, e a sociedade a ter que gramar o que esse manda-chuva decreta e força.

Tenho a impressão, caro Carlos G. P., que alguns liberais, de tanto lerem livros liberais, descaem para a ditadura: chegam à conclusão de que eles é que sabem a verdade toda, e que têm o direito de obrigar a sociedade a reger-se pelas suas teorias.

Ser liberal não dispensa de ser democrata.

Luís Lavoura

Anónimo disse...

Para que o Carlos G. P. veja melhor o problema, repare no seguinte. No inquérito que promoveu, houve uma pessoa que se diz liberal - a Sandra Martins Pinto - que respondeu que não concordava com o presente referendo porque, segundo ela, a mulher tem o direito ("a liberdade da mulher", escreveu ela) de abortar. Uma outra pessoa que se diz liberal - Filipe Melo Sousa - respondeu também que não concordava com o presente referendo, mas pelo motivo precisamente oposto: porque "o direito de viver não se referenda", escreveu ele.

Temos assim, aparentemente, dois liberais com ideias opostas e que, aparentemente, ambos imporiam, de bom grado, as suas conceções de direito a toda a sociedade! Um dizendo que o direito à vida é um direito fundamental, a outra dizendo que o direito ao aborto é um direito fundamental.

O que eu concluo é que esta coisa dos direitos fundamentais não pode ser determinada por decreto, por mais liberal que a pessoa que decreta se afirme... Tem que haver uma intervenção da sociedade. A sociedade tem que erigir em valores fundamentais aqueles que acha serem-no. Não pode ser um qualquer liberal que chega e diz "aqui quem manda sou eu".

Luís Lavoura

CGP disse...

Luís, a questão que levanta é muito interessante. Os direitos negativos fundamentais não podem ser referendáveis. Acharia "liberal" que uma sociedade por maioria resolvesse que os ciganos não tinham direito à vida? Meu caro, a liberdade não pode, não deve, ser levada a votos. O que é que está para si em primeiro lugar: a liberdade ou a democracia?
provavelmente temos visões de liberdade diferentes. Eu vejo a liberdade como um direito natural individual, vc vê-a como um direito emanado da sociedade.

Willespie disse...

Comprimir o liberalismo até ao ponto de ser apenas liberdade negativa é uma visão bastante estreita de liberalismo enquanto teoria política.
O que a história nos demonstra claramente é que o Liberalismo requer frequentemente a defesa de liberdade positiva. Recomenda-se a leitura de um John Rawls ou até mesmo um John Stuart Mill, como dois exemplos entre muitos outros.

E desafio-vos a chamarem a estes senhores qualquer coisa que não seja Liberal.

Esta ideia do liberalismo ser apenas a defesa de liberdade negativa, e a confusão que a defesa de direitos civis e sociais (que não deixei cair), faz ao JLP, transmite a tal ideia que o Congressista Barney Frank utilizou para descrever Republicanos.

"They tie themselves up in knots and then tell you they can't do anything because they're tied up in knots."

Ou seja, não "vestir a camisola" pelo alargamento e defesa dos direitos civis, por julgar tal acto um contra-senso enquanto liberal, parece-me a mim um contra-senso. Não. Desculpa.

Imaginem agora o Kennedy. "Não. Desculpa. Não posso enviar a guarda nacional para a Universidade de Alabama, porque sou liberal."

Concordo que há uma clara contradição no código penal. E daí?

Quanto a mim não há contradição nenhuma no código penal, uma vez que um individuo apenas adquire personalidade jurídica e direitos a partir do nascimento completo e com vida.

JLP disse...

"Comprimir o liberalismo até ao ponto de ser apenas liberdade negativa é uma visão bastante estreita de liberalismo enquanto teoria política."

Será? Ou não será o resto uma tentação de chamar "liberalismo" a coisas que afinal não têm assim tanto a ver com ele?

"E desafio-vos a chamarem a estes senhores qualquer coisa que não seja Liberal."

Talvez Utilitaristas?

"Imaginem agora o Kennedy. "Não. Desculpa. Não posso enviar a guarda nacional para a Universidade de Alabama, porque sou liberal.""

Julgo que qualquer liberal concordará que, em instituições públicas como a a Universidade do Alabama, não deveria haver descriminação, assim como não deveria haver descriminação perante a Lei. Já duvido que um liberal concordasse que devesse haver uma descriminação positiva de um determinado grupo de indivíduos no acesso a essa coisa pública, que não achasse discutível a própria existência de uma universidade pública, ou que um indivíduo na sua propriedade privada não pudesse praticar as descriminações que bem lhe apetecesse.

"Quanto a mim não há contradição nenhuma no código penal, uma vez que um individuo apenas adquire personalidade jurídica e direitos a partir do nascimento completo e com vida."

Não é só no Código Penal.

Contradições:

CRP:

Art.º 24º (Direito à vida)

1. A vida humana é inviolável.

[...]

Código Civil:

Art.º 66º - Começo da personalidade

1. A personalidade adquire-se no momento do nascimento completo e com vida.
2. Os direitos que a lei reconhece aos nascituros dependem do seu nascimento.

Art.º 2033º - Princípios gerais (sucessão)
1. Têm capacidade sucessória, além do Estado, todas as pessoas nascidas ou concebidas ao tempo da abertura da sucessão, não exceptuadas por lei.

Para uma análise da questão:

Artigo para a Ordem dos Advogados.

Willespie disse...

Capacidade sucessória não equivale a personalidade jurídica.

duvido que um liberal (...) não achasse discutível a própria existência de uma universidade pública

Pela enésima vez, chamem-lhe o que quiserem mas Libertarianismo (que é no sentido lato do termo o que defendes), não é Liberalismo contemporâneo, compreendido como o centro político no mundo occidental. Lamento.

Anónimo disse...

CGP

"Os direitos negativos fundamentais não podem ser referendáveis."

Mas quem é que define quais são esses direitos, e a que indivíduos eles se aplicam? É essa a questão.

Quem é o Deus que faz isso?

Como não há Deus na teoria política, não sabemos quais são os direitos fundamentais nem a quem eles se aplicam.

Ou seja: quem define isso é, de facto, a sociedade. E define-o por consenso, por maioria.

Se o CGP me aparecer a dizer "o direito à vida é um direito negativo fundamental, e aplica-se a todo e qualquer conjunto de células humanas vivas", eu pergunto-lhe "Quem lhe disse isso? Quem decreta isso?".

Porque o CGP não é Deus nem seu profeta, não tem o direito de decretar quais são os direitos negativos fundamentais. Nem o CGP, nem ninguém. Só a sociedade como um todo pode chegar a um consenso, mais ou menos alargado, sobre o tema. Consenso que, no entanto, será sempre questionável, renovável, e referendável.

Luís Lavoura

Willespie disse...

As promised