2008/06/22

O Arrastão (2)

Passo a relatar o que assisti ontem na praia de Santo Amaro de Oeiras.

(1) Cheguei à praia por volta das 16h30. Estive no passeio marítimo de patins em linha. A praia estava bastante cheia. Ontem em particular, muito frequentada por grupos de jovens africanos. Diria por estimativa visual, que estes perfaziam 50% dos frequentadores.

(2) Tal como relata a comunicação social, a luta começou com uma pequena briga, na qual dois agentes intervieram. Junta-se uma assistência, ao estilo das cenas de porrada na escola.

(3) A certa altura, jovens africanos (e apenas estes) surgem de todas as partes da praia, arremessando todos os objectos que encontram em direcção aos polícias. Não se conheciam entre si, mas foram movidos por um claro sentimento identitário de pertença a um grupo. O polícia é o inimigo, e há que defender o "brother".

(4) Para além dos objectos, uma grupo grande (cerca de 50-100) destes jovens aproxima-se dos polícias com intuito de os agredir. Os polícias percebem que estão em inferioridade numérica, e disparam 3 tiros para o ar, de modo a dispersar a multidão.

(5) Pessoas, de todas as idades e etnias fogem da praia, em direcção à pista e à passagem subterrânea. Fugiram do sítio onde se encontravam, deixando tudo no sítio.

(6) Passado 10 minutos, já com os reforços a cobrir a praia toda, as pessoas voltaram ao areal para recuperar o que deixaram, guess what, já não tinham as suas coisas.

(7) Durante esta semana, aparecerão muitos intelectuais de esquerda, que não estiveram na praia, a testemunhar que nada disto ocorreu.

129 comentários:

Igor disse...

O Público fala em 30, tu atiras 50-100. Um pouco mais de ambição, cedo chegarão aos 500.

Anónimo disse...

Claro que o Publico, avisado do que se iria passar na referida praia tinha lá dois jornalistas de plantão.
Mais....antes disso fizeram aquela prova do 6º ano de escolaridade e contaram as bolinhas e chegaram a metade do numero.
A dificuldade estava no facto de que cada bolinha eram duas pessoas.
Então assim as contas já dão certas.

Alvaro Rekôba disse...

Trabalho no edificio espelhado junto à praia e estava lá ontem, fui ao Mac às 17 e presenciei uma enorme tensão antes de tudo acontecer, com montes de tribos estratégicamente posicionadas para ver o espetáculo. Já no edificio vi de cima a intervençao da policia, só foi pena eles terem aparecido, pois assim podia ser que eles se matassem uns aos outros e resolvessem de vez os seus problemas. Aquela Praia ao Fds e feriados é uma macacada ponto final! (Comboio perto é o problema) No guincho não à disto, só gajas boas e pessoas civilizadas, porque será? comboio digo eu! A parte mais engraçada é que a água não é própria para banhos, e quase ninguém vai ao banho, o que eles vão lá fazer? Bronzear-se? Tribais do crl...

Pedro disse...

Realmente dizer cerca de 30 ou cerca de 50 para o caso em si é um facto relevantíssimo.
Apesar do teu testemunho, Filipe, cá para mim os facto ocorridos nunca existiram, tais quais os da praia de Carcavelos. Foi tudo uma ilusão capitalista, racista e fassista colectiva.

Igor disse...

É irrelevante. Por isso mesmo podemos também dizer 500, porque não?

Porque no Arrastão, que aconteceu tal qual o senhor do café disse, estavam 500 pretos, não é?

Pois é.
Isto é muito simples. ~Merda há em todo o lado. Entre as minorias raciais economicamente desfavorecidas, muito mais. Mas de meia dúzia de gatos pingados querer fazer um atque colectivo de meio milhar de pessoas, vai a distância entre aqueles que realmente se preocupam com a criminalidade e aqueles que simplesmente pretendem purificar o país.

Pedro disse...

"Mas de meia dúzia de gatos pingados querer fazer um atque colectivo de meio milhar de pessoas, vai a distância entre aqueles que realmente se preocupam com a criminalidade e aqueles que simplesmente pretendem purificar o país."

Concordo plenamente. Mas para se combater o que quer que seja talvez será melhor encarar os factos de frente e interpretá-los sem tabus politicamente correctos por um lado nem preconceitos racistas por outro.

Filipe Melo Sousa disse...

30 não eram de certeza. Eram nitidamente mais. Os jornalistas que relataram os 20, bem apenas posso constatar que não estavam lá.

Igor disse...

"Mas para se combater o que quer que seja talvez será melhor encarar os factos de frente e interpretá-los sem tabus politicamente correctos por um lado nem preconceitos racistas por outro."

Totalmente de acordo. Uma das coisas que é preciso também fazer, é olhar para um criminoso enquanto um indivíduo que cometeu um crime, e não como um branco, um negro, um cigano. Não estou a dizer que não haja factores sociais a influenciar o cometimento de um crime.
Mas, para mim, mais que andar a acusar uma raça, preocupa-me punir o indivíduo. Porque quem comete crimes, quem é livre de escolher agir bem ou mal e portanto quem deve ser responsabilizado pelos seus actos, é o indivíduo.

Se eu sou individualista numas coisas, não posso meter o individualismo noutras, apenas porque me dá jeito ou vem de encontro aos meus preconceitos não submetidos a exame crítico.


Filipe, até podem ter sido 50. Não faço ideia, não estive lá, portanto o que tenho são os números dos jornalistas. Os mesmos que há uns anos falaram num exército de 500 pretos. Como hás-de compreender, gato escaldado de água fria tem medo. Lembro-me da revolta que senti quando a notícia saíu, e lembro-me igualmente da revolta ainda maior quando me apercebi que tinham estado a gozar comigo. E que os jornalistas, ao invés de cumprirem a sua função, limitaram-se a aceitar como verídicos os relatos de duas ou três pessoas.
Se te espanta a parcimónia do artigo, lembra-te da vergonha que foi o suposto arrastão.

Igor disse...

Onde se lê "Se eu sou individualista numas coisas, não posso meter o individualismo noutras" leia-se "Se eu sou individualista numas coisas, não posso meter o individualismo na gaveta noutras".

Filipe Melo Sousa disse...

Igor, não existem dúvidas quanto à existência de um arrastão, apenas quanto à dimensão da coisa.

Pelo que vi ontem, acredito que tenham sido 500 pessoas na praia de Carcavelos, de bem maior dimensão que esta.

Mais um aspecto importante: é uma hipocrisia neste caso ignorar o aspecto étnico deste incidente. É que foi precisamente esse sentimento de pertença étnica que despertou a necessidade da agressão aos polícias. Sem tentar perceber o que estava ali em causa, aqueles jovens de etnia africana tomaram partido de forma primária, violenta e irracional. Puro instinto tribal.

Tonibler disse...

Jovens de etnia africana? Não eram portugueses pretos?

MFerrer disse...

Mas alguma vez se discutiu a cor dos banqueiros que assaltam os investimentos dos incáutos?
Querem maior arrastão do que o caso do BCP?
Agora, o do BPN?
As OPAS que, antes de o serem, já estão viciadas à partida?
A novíssima golpada de acções da Energia?
Como é que alguém que não tinha onde cair morto passou a ser o
100º homem mais rico do Mundo, num país onde não há indústria, onde a agricultura faz pena, e onde o abandono escolar era de mais de 50%só até ao 10º ano????
Isso sim é que são arrastões a sério!
Agora, um bando de marginalizados, filhos de outros marginalizados e todos, mais ou menos analfabetos, e sem qq hipótese de trabalho ou de futuro socialmente integrado, tem alguma importância?
Claro, claro, meia dúzia de artigos roubados é uma chatice para os lesados. Estou de acordo.
O que pergunto é como é que estas pessoas costumam votar? Não votam nos partidos que conduziram esta política de marginalização?
Como é que estas pessoas bem pensantes elevam a voz contra isto e aquilo (I.E.Referendo Europeu, Tratado de Lisboa, integração europeia, etc, etc.) se nunca pensaram em resolver internamente a vergonha dos excluídos, dos ciganos, dos bairros de negros?
Então como é? Só há negros e ciganos e excluídos quando vos levam a carteira? Vos assaltam a mochila do miúdo?
Nunca ouviram falar de cimento social, de integração? de responsabilidade nas escolas?
De aproveitamento escolar? De profs que têm que trabalhar? Que não podem estar de baixa, ou não ser capazes de enfrentar o dia a dia?
E essa coincidência de arrastões de pretos diante de jornalistas do Público, faz lembrar a história da senhora que achava colares de pérolas e casacos de vison e o pobre do marido, quando achava qq coisa eram cuecas, que nem lhe serviam...
MFerrer

Tarzan disse...

A questão étnica não me parece que seja relevante. A não ser que se tratassem de utus contra zulus.

Reparem que se tivessem sido gajos brancos da Serafina contra gajos brancos de Chelas, no final também teriam ido às ventas à polícia. E de certeza que algo do género já se passou. E de certeza que não houve tanto alarido. A classe social e o meio socio-cultural parece-me bem mais relevante que a etnia.

Mas também me parece estranho que haja quem se sinta ofendido por se dizer que quem protagonizou o episódio foram pretos porque... eram de facto pretos. Claro que se fossem brancos esse pormenor nunca seria referido...

Filipe Melo Sousa disse...

Que interessa que os nazis tenham sido alemães? Que interessa que se tenham agrupado de modo a prejudicar um terceiro? Será que o holocausto foi um fenómeno socio-cultural desculpável?

Por algum critério estranho, as agressões racistas só podem ser classificadas como tal quando pessoas de pele clara as praticam?

Até quando se vai desculpar hipocritamente estes actos?

Tonibler disse...

Pensei que tinha sido roubo. Que actos racistas?
E afinal, eram africanos ou eram portugueses pretos que deduziste que eram africanos?
Não basta mandar a polícia de choque atrás deles? Como são pretos, só mandar a polícia de choque atrás deles é a mesma coisa que desculpá-los, é isso? Tens alguma solução específica para quando estes actos são efectuados por pretos, para além da normal actuação policial? Explica-te lá melhor que não estou a perceber de que te queixas...

Filipe Melo Sousa disse...

"que actos racistas?"

Quanto um grupo de mais de 100 pessoas que não se conhecem espontaneamente se acham no direito de roubar tudo o que há na praia por solidariedade racial, há claramente um padrão de supremacia racista.

Se eram africanos ou portugueses pretos, pergunta aos proprios. Eles lá souberam reconhecer os seus.

Anónimo disse...

Já são 100?
ir a essas praias pindéricas é o que dá. Estão cheias. Fervem os subúrbios. Os pretos atacam os semibrancos. Até acho legítimo, vingança histórica,nunca tardia. Não lhes pusemos grilhetas, os exportámos para o Brasil, lhes comemos as mães e as filhas? etc. Agora roubam uns saquinhos e uns érios, mais uns telélés e a malta fica ofendida. Admira-me é a brandura da pretalhada.

Lucas Matos Coutinho

Miguel disse...

Queria apenas que fique em acta o seguinte:
1º- Não agrilhoei, nem exportei ninguem para o Brasil.

2ª- Apenas comi uma mãe e que eu saiba nem filho nem marido sabem da coisa.

3ª- Quanto a filhas... não vejo escapatória. São todas.

Obrigado pela atenção.

Filipe Melo Sousa disse...

Se o meu trisavô fez um mau negócio com o bisavô do Manel, eu estou em dívida para com ele? E se existir outro par de bisavôs em situação oposta? Pode-se ponderar a severidade dos danos, ou conta-se por cabeça, ou existe desempate por critérios raciais para legitimar uma posterior agressão? Por quantas gerações permanece esta lógica válida? Aguardo esclarecimentos do iluminado sr coutinho.

Miguel disse...

Adenda

Algemei uma miuda de etnia asiatica uma vez mas foi consentido.

Só par que se conste.

Obrigado mais uma vez

Anónimo disse...

Isto não tem nada a ver com negócios. Tem a ver com outro tipo de dívidas, as de sangue.
Leia Shakespeare, estude a Itália, veja a Africa actual. As vinganças clânicas são longas. E não tem lógica, naturally. Herdam-se diferendos durante séculos.

A pretalhada dessa praia pindérica está a ser mesmo branda.

Lucas Matos Coutinho

Stran disse...

Filipe:

Alguns pormenores interessantes:

- a questão etnica/racial: "muito frequentada por grupos de jovens africanos",

- a questão do medo: "Os polícias percebem que estão em inferioridade numérica, e disparam 3 tiros para o ar, de modo a dispersar a multidão.

(5) Pessoas, de todas as idades e etnias fogem da praia, em direcção à pista e à passagem subterrânea. Fugiram do sítio onde se encontravam, deixando tudo no sítio."

Como é que sabes que eram "Africanos"? Parece-me que aqui foste traido por um preconceito teu. Depois qual a necessidade de ligares uma coisa à outra?
Certamente não pode ser pela desculpa mediocre que deste:
a) o ataque foi aos policias e não a pessoas de outras raças?
b) os roubos foram selectivos?

Logo nunca se tratou de um ataque "racista" como tu quiseste demonstrar. Admira-me bastante esta tua incompreensão demonstrada em entender como é que a violência escalou. Embora tenhas acertado quando falas de sentimento de pertença, só que é a um grupo, não definido pela raça mas pela sua localização geográfica e estrato social.

Muito provavelmente todos não estariam separados mais do que 2 graus de conhecimento (todos deveriam de ser conhecidos de amigos de amigos). De uma forma ou de outra todos se conhecem nos bairros mais pobres de Lisboa. Fui nascido e criado num bairro de suburbio e de uma forma ou de outra conhecia-se toda a gente (quer directa quer indirectamente) uma vez que os locais em que uma pessoa vai é mais ou menos o mesmo.

Quanto à questão do medo achei interessante o pormenor de que as pessoas não fugiram com medo da confusão mas sim com medo dos tiros da policia.

Aliás a forma como descreveste o incidente serviu para exemplificar como a nossa força policial não está preparada para se confrontar com incidentes deste. Muito provavelmente acabaram por empolar ainda mais o problema do que resolve-lo. Os nossos policias ainda não se aperceberam que não são super-homens e que a farda deles não basta para que todas as pessoas a respeitem, e quando este respeito cai não sabem o que fazer.

Para finalizar basta realçar o obvio, quem cometeu crimes deve ser penalizado, deverá ser identificado e levado à justiça e isto é igual para todos.

P.S. o que começou por ser 50/80 já vai nos 100. Bem esticadinho ainda chega aos 1000...

Mentat disse...

Caro Filipe

Eu acho que por esta, não estavas à espera.
Em vez de se negar o acontecimento, os "intelectuais" de serviço desvalorizam o assunto.
Quem chama africanos a jovens negros é racista.
A Policia faça o que fizer, tem sempre a culpa.
Se intervêm, não sabe intervir e empola os acontecimentos.
Se não intervêm e se porventura algum dos jovens, cuja tez revela um grau elevado de melanina, ficasse ferido nos confrontos, tinha culpa na mesma, porque por óbvio racismo não interveio.
Claro que a verdadeira responsabilidade é o bairro donde provêm os jovens.
.
.

Mentat disse...

Com o conhecimento de quem trabalha com imigrantes africanos há cerca de 30 anos, passo a informar essa "gentinha", cujo conhecimento sobre africanos, deve ser recolhido nas discotecas, com os filhos da cleptocracia que governa a África, que os africanos decentes e trabalhadores, não se importam que lhe chamem pretos ou negros.
A maior parte das vezes, ficam mais magoados quando os classificam por bairros de que pela cor da pele.
Porque esses africanos não têm nenhuma vergonha da cor da sua pele.
E que para eles é ofensivo, é duvidar da sua honra em função do bairro onde moram.
.

Mentat disse...

Finalmente caro Filipe

Punha as mão no fogo se alguma dessa canalha que tu viste nessa confusão da praia fosse alguns dos que trabalharam comigo ou filho deles.

E hás de verificar (pelo menos na praia de Carcavelos é assim) que nesse grupinhos de mânfios anda muito branquela misturado.
Só que quando dá confusão, ou a "escuridão" envolvente os camufla, ou dão "à sola".
.

stran disse...

Meu caro Mentat,

"A Policia faça o que fizer, tem sempre a culpa"
Se a Policia tivesse intervido correctamente não existia noticia.

A minha melanina não é muito forte e já vi in loco (no meio da confusão) situações destas acontecerem e foram quase sempre empoladas pela policia.

Mas também já estive em situações em que a policia agiu de uma forma exemplar, por isso é que tenho a opinião que tenho.

"...desvalorizam o assunto"

O episodio vale o que vale, e neste caso nada de muito.

Mais problemático vai ser no futuro se pessoas com um grau de intelecto elevado recorram a expressões primárias para classificar este episódio. Isso incomoda-me muito mais.

Episodios como este sempre existiram e sempre existirão estão relacionado com contexto socio-economico do que quantidade de melanina

Mentat disse...

"Uma das coisas que é preciso também fazer, é olhar para um criminoso enquanto um indivíduo que cometeu um crime, e não como um branco, um negro, um cigano."

Presumo que para cumprir tal objectivo tão elevado todos devemos passar a usar um código de barras tatuado na testa e no pescoço, tipo matrícula de automóvel.
Assim quando cometêssemos um crime a policia escusava de ter atitudes racistas como definir o suspeito como um individuo presumivelmente de raça não caucasiana.
.

stran disse...

Explique-me Mentat:

"E que para eles é ofensivo, é duvidar da sua honra em função do bairro onde moram."

Portanto não se importam que se duvide da sua honra por causa da cor de pele?

Stran disse...

"...ter atitudes racistas como definir o suspeito como um individuo presumivelmente de raça não caucasiana."

Explique-me só porque é que isso não acontece quando o suspeito é caucasiano?

Mentat disse...

"Portanto não se importam que se duvide da sua honra por causa da cor de pele?"

Mostre-me onde é que eu disse isso?

Ou que lhe interessa é desconversar?
.

Mentat disse...

"Explique-me só porque é que isso não acontece quando o suspeito é caucasiano?"

O que é não acontece que eu não percebi ?
.

Alvaro Rekôba disse...

Criminosos há-os por toda a parte, amarelos, azuis, vermelhos, etc.

Tribais só há uma côr.
Com tribais quero dizer que esses individuos na sua generalidade preferem manter relações exclusivamente com membros que partilhem os seus valores (o que é normal) mas dentro de uma comarca, que quando não está definida eles próprios fazem questão da definir.

Ninguém é perigoso sozinho. São os grupos que moldam o individuo, especialmente quando este é levado a acreditar que essa é a solução.

Alvaro Rekôba disse...

E dizem vós, tadinhos deles e o camandro. E digo eu:

Se eles não se organizam entre eles para proporcionar algo de extraordinário à sociedade que vivemos serão lembrados como escória ou no máximo proles(Copulam e trabalham). Nunca consegui uma enumeração de conjuntos desses individuos que em conjunto,só eles, tenham contríbuido para o bem da nação que tão mal os acolheu.

Organizem-se! construam! Mostrem que estamos errados! mas de forma construtiva! E deixem-se de revoluções e tirinhos!

Acham que os telemoveis que voçês tanto gostam foram construídos na praia, ou na esquina do bairro?

Foram pensados e programados em caves e cubiculos, houve gajos nerds que não dormiram para vocês terem a possibilidade de por o telemovel a tocar alto nos autocarros e assim mandar aquela pausa.

Estudem! Esforcem-se! Mal vos cheira a grelo vão logo atrás! Tribais!

Alvaro Rekôba disse...

e quando digo "tão mal os acolheu." não tou a ser irónico. Acho mesmo que foram mal acolhidos especialmente os portugueses após o PREC.
Pretos azuis ou amarelos para mim são todos tugas.
A diferença está na produtividade de uns e os outros estarem subjugados a proles e quererem revoluções sem mostrarem resultados.
Não há nenhum politico que consiga tapar grandes feitos, antes pelo contrário põem-se em bicos de pés para ir lá fazer a inauguração!

Filipe Melo Sousa disse...

Stran, és livre de escolher as pessoas com quem te solidarizas. Neste caso, com criminosos movidos por sentimentos raciais. É no mínimo revelador.

Stran disse...

""Portanto não se importam que se duvide da sua honra por causa da cor de pele?"

Mostre-me onde é que eu disse isso?

Ou que lhe interessa é desconversar?"

O que estava em causa era associar a cor da pele a um acto de vandalismo e pequena criminalidade. Nesse contexto você respondeu:
"E que para eles é ofensivo, é duvidar da sua honra em função do bairro onde moram."
Daí o meu comentário irónica. Pois da sua frase depreende-se que a outra situação não o é ofensivo.

E não, não me interessa desconversar.

"O que é não acontece que eu não percebi?"

Quando por exemplo um café é assaltado e as pessoas que assaltaram são caucasianos você nunca viu a noticia dizer:

"Jovens caucasianos assaltaram um café"

no entanto se forem negros a noticia é sempre:

"Jovens de origem africana assaltaram café"

É isto que me estava a referir...

Stran disse...

"Stran, és livre de escolher as pessoas com quem te solidarizas. Neste caso, com criminosos movidos por sentimentos raciais. É no mínimo revelador."

Tiveste piada neste texto, pena que não tenhas lido:

"Para finalizar basta realçar o obvio, quem cometeu crimes deve ser penalizado, deverá ser identificado e levado à justiça e isto é igual para todos"

Mas já vi que gostas de moldar a realidade à imagem que queres transmitir. Afinal o que começou por ser desacatos e pequena criminalidade de 50 a 80 pessoas passou agora a ser (pela tua "varinha mágica" - leia-se imaginação) "um grupo de mais de 100 pessoas que não se conhecem espontaneamente se acham no direito de roubar tudo o que há na praia por solidariedade racial...".

E mais interessante ainda são as respostas que não deste:

- Como sabes que eram africanos? Foste verificar se era nascidos em Africa?

- Tiveste tempo para verificar que os actos de violência e roubo apenas foram cometidos a pessoas de raça diferente da dos infractores?

- Já foste testemunhar à polícia?

Bem fico a aguardar as respostas pacientemente...

Mentat disse...

"... e as pessoas que assaltaram são caucasianos você nunca viu a noticia dizer:
"Jovens caucasianos assaltaram um café"
no entanto se forem negros a noticia é sempre:
"Jovens de origem africana assaltaram café"
É isto que me estava a referir..."

Acho que é melhor diversicar os meios de comunicação que utiliza, porque o que não falta por aí são noticias do género :
"Romenos fizeram isto..."
"Ucranianos fizeram aquilo..."
"Brasileiros causam disturbios ali..."
Etc., Etc.

Stran disse...

Sim, exactamente o que quero dizer, utilizei caucasianos porque muitas vezes se refere à raça, mas o mesmo se aplica à origem das pessoas. É raro dizer-se "os portugueses fizeram isto ou aquilo..."

Por exemplo muito provavelmente as pessoas que praticaram estes actos eram portugueses mas não viu o Filipe a escrever "muito frequentada por grupos de jovens portugueses" mas sim "muito frequentada por grupos de jovens africanos"

É o que quero dizer, tanto a raça ou a proveniência é indiferente para emitir uma condenação a um determinado acto.

Independentemente da raça ou nacionalidade este acto é condenável mas a sua conotação racial foi colocada deliberadamente com a intenção de associar a cor da pele a um acto de vandalismo e pequena criminalidade e a meu ver também esse facto é deplorável, ou não acha?

Mentat disse...

“Independentemente da raça ou nacionalidade este acto é condenável mas a sua conotação racial foi colocada deliberadamente com a intenção de associar a cor da pele a um acto de vandalismo e pequena criminalidade e a meu ver também esse facto é deplorável, ou não acha?”


O que eu acho verdadeiramente deplorável é as pessoas “analisarem” realidade com o filtro dos seus preconceitos ideológicos (não é lapso meu, não quero dizer “princípios”, é mesmo “preconceitos” que eu quer dizer).
Eu não conheço o Filipe de lado nenhum, por isso não presumo coisa nenhuma sobre a intencionalidade do que escreve, mas o Stran (que também não sei de conhece o Filipe) presume de imediato uma intencionalidade racista no que ele escreve.
Portanto quem é aqui o preconceituoso?
Em seguida sem ter assistido a nada, de imediato classifica como “vandalismo e pequena criminalidade” o que aconteceu.
Vandalismo ou pequena criminalidade é, pela calada da noite furar um pneu ou grafitar um muro.
Provocar um desacato, que põe em fuga centenas de pessoas, incluindo crianças, independentemente do número de culpados, não é um acto “condenável”, é um crime gravíssimo que devia de imediato ser violentamente reprimido.
Eu estou-me positivamente nas tintas para o facto do Vale e Azevedo ter ou não burlado o Dantas da Cunha e se é não castigado por isso, mas enoja-me profundamente que uma família num momento de lazer (que possivelmente é o único que consegue pagar) possa ser despojada desse momento, e mesmo de alguns valores (como o bilhete de comboio para voltar para casa).
Quanto à identificação por grupo ou cor de pele, se são os próprios criminosos que se acolhem nessa “capa”, porque hão-de ser as vítimas a ter cuidados de linguagem para não causar melindres?
Se um desacato com brancos ocorresse no Haiti, como é que acha que lá a policia lá deveria identificar os criminosos ?
Seres humanos como deficiência acentuada de melanina?
Conforme já referi acima, esses grupinhos que pululam pelas praias da linha, são bem multicoloridos, não são só negros, anda muito branco com eles.
Se quando dá confusão, a negritude assume atitude de tribo, então só tem que se sujeitar às consequências.
Se trocam o comportamento de cidadão pelo de membro de gangs, então não esperem dos cidadãos mais do que desprezo e repressão.
Finalmente reafirmo uma coisa, nenhum das centenas de africanos que conheço estava lá nessa confusão, porque esses são CIDADÃOS, uns Portugueses, outros estrangeiros.
.

Stran disse...

Erros:

"Provocar um desacato, que põe em fuga centenas de pessoas, incluindo crianças, independentemente do número de culpados, não é um acto “condenável”, é um crime gravíssimo que devia de imediato ser violentamente reprimido."


O que o Filipe disse foi:

"Os polícias percebem que estão em inferioridade numérica, e disparam 3 tiros para o ar, de modo a dispersar a multidão. Pessoas, de todas as idades e etnias fogem da praia, em direcção à pista e à passagem subterrânea."

"Eu estou-me positivamente nas tintas para o facto do Vale e Azevedo ter ou não burlado o Dantas da Cunha..."

Isto é o que não compreendo na sua actitude, é que alguém que roube 1.000.000 a milhares de pessoas é algo a não ter em conta, quando alguém rouba uma carteira já é o pior dos crimes.

Quanto a eu não ter visto apenas me apoiei no relato do Filipe, que presumi como verdadeiro.

Se reparar nem houve um caso de violência para a população em geral, houve violência inter-grupo, e houve violência perante a autoridade policial, e existiram pequenos furtos (e esta expressão não foi colocada aqui à toa).

O mesmo acontece em milhares de outros sitios e é igualmente deplorável.

Quanto à sua questão de identificação ela é valida para a policia pois a tonalidade da pele, a altura, etc, podem ser traços distintivos que ajudem a capturar um criminoso. Da ultima vez que soube o Filipe era comentador, logo se a necessidade era criticar um acto de vandalismo e pequenos furtos não tinha necessidade nenhuma de fazer uma identificação da tonalidade da pele (presumo que não era da proveniência senão o erro era maior) a não ser que tivesse algum objectivo com essa identificação.

E pelos comentários dele parece-me obvio que essa foi a intenção, como vê não é preconceito, apenas uma conclusão retirado dos factos - textos - escritos pelo próprio Filipe.

"Quanto à identificação por grupo ou cor de pele, se são os próprios criminosos que se acolhem nessa “capa”, porque hão-de ser as vítimas a ter cuidados de linguagem para não causar melindres?"

Porque como você diz a seguir, acha que os cidadãos que:

"Finalmente reafirmo uma coisa, nenhum das centenas de africanos que conheço estava lá nessa confusão, porque esses são CIDADÃOS, uns Portugueses, outros estrangeiros."

devem de ser incluidos no mesmo pacote dos que provocaram desacatos na praia?

"então não esperem dos cidadãos mais do que desprezo e repressão."

E como é que faz essa distinção entre os que devem sofrer desprezo e repressão e os que não devem?

Alvaro Rekôba disse...

Eu vi-os porque estava aqui a trabalhar e eram Pretos, se eram africanos ou Damaianos não sei mas que eram pretos eram.

Os jornais noticiaram tudo da maneira certa, disseram africanos por causa dos stresses porque na realidade eram pretos, os brancos também lá estavam mas não entraram em confrontos. So os pretos se viraram à policias, Não Brancos, Pretos.

Stran disse...

Caro Rekoba,

"Eu vi-os porque estava aqui a trabalhar e eram Pretos..."

E qual a relevância para a noticia em si saber se eram "Pretos"?

Filipe Melo Sousa disse...

O facto de serem pretos tem toda a relevância. Precisamente. O que motivou a agressão em massa foi um instinto espontâneo de pertença racial. Chamem-lhes pretos, africanos ou portugueses de origem africana. É irrelevante. Nascidos em Portugal ou não, souberam desenvolver um instinto de solidariedade racial que é transversal a qualquer conceito de equidade, justiça, verdade, bem ou mal.

O que está muito mal na nossa sociedade é que esse instinto é desculpado sob pretexto de vitimizações ultrapassadas que atravessam várias gerações.

Alvaro Rekôba disse...

Uma boa resposta, só discordo na parte final. Os portugueses (pretos e brancos) que viviam em africa quando chegaram não tinham nada aqui nao havia nada para eles de borla, à excepçao da funçao publica onde tinham previlégio sobre os outros, tiveram de trabalhar para arranjar casa depressa. Ora os construtores que não são parvos compraram terrenos baratos e fizeram casas baratas essencialmente predios cubicos por dentro e por fora.
Numa era de comunismo em Portugal permitiu-se fazer predios horriveis mal ordenados, essencialmente no concelho da Amadora mas não só.

Isto fez com que eles ficassem concentrados em pouco espaço fisico e volto a repetir concentrados.

Por extrapolação podemos dizer que sitios como a buraca damaia etc são as "sanzalas" de lisboa. "Podem viver aí que depois trabalham nas nossas empresas".

Esses casais tiveram filhos, dois ou três, neste momento quem tava na praia eram já filhos dos filhos.

Em suma neste momento estão concentrados em pouco espaço o que só despoleta acções tribais inerentes à sua própria forma de viver a vida.

Se repararem, eles preferem viver dentro da sua comunidade. Num comentário anterior salientei o facto de eles não terem elevado o país apesar do seu elevado número na capital acabando por serem na sua maioria mão de obra e não recursos humanos vivendo como proles.

É tempo destes filhos dos filhos dos portugueses que vieram de África, também os filhos dos outros países mas que vivem nessas zonas de Lisboa, não viverem tanto lá e dispersarem por esse Portugal fora ajudando assim o país a recuperar.

Sim por os cidadãos, sujeitos ou individuos que lá estavam, ou melhor que frequentam a praia de santo amaro de oeiras,vêm dessa zona à praia.

Mais uma vez reitero que trabalho lá por isso sei o que vejo, ouço e digo.


Por outro lado, o problema foi que o policia que eu vi, viu porrada e acagasou-se e foi chamar os SIR, ora os SIR são pagos para serem estúpidos, broncos e bater em tudo o que se mexer.


Sabem que não gosta do SIR?
Os individuos que moram nas localidades acima citadas pois por morarem numa zona hiperpopulada, onde há todo o tipo de gente, estão habituados levarem com este tipo de policia mesmo que não tenham feito nada, só estejam a ver o que se passa ou simplesmente foram à padaria comprar pão ou estão num café onde está um criminoso sentado na mesa ao lado que eles vêm buscar.


No caso apanharam-se num espaço aberto frente aos "amigos do costume", com muita gente e por isso dificil distinguir entre eles qual o que foi e mandou a garrafa, ou o que for.

Lindo foi a estupidez das pessoas, fugirem sem as coisas e com isso serem roubadas brutal!

Mais lindo ainda foi as pessoas atravessarem a marginal na sua zona mais rápida (não há sinais) (± 100 Km/h) em vez de utilizar as passagens inferiores como quem diz: "Não levei um tiro, não fui roubado(a) mas vou meter-me ali na estrada que os carros abrandam..." Brutal!!!

Conclusão: é tudo um fenómeno social, estão demasiado concentrados. Deviam dispersar-se. Era bom para todos criminosos e para gente boa. É demasiada gente junta.


Ps: Sou Nascido e criado em Cascais
Trabalho em oeiras depois de 7 anos em lisboa isto para dizer que não conheço a realidade por dentro. Pretendo expor apenas ideias obvias para todos, até para politicos. Só que um trabalho politico neste sentido é um pau de dois bicos que nenhum poleirista gosta de mexer.

Stran disse...

Filipe,

"O facto de serem pretos tem toda a relevância"
"...souberam desenvolver um instinto de solidariedade racial que é transversal a qualquer conceito de equidade, justiça, verdade, bem ou mal."

Estás profundamente errado. O teu maior erro é na questão racial, não é tanto uma questão de solidariedade racial mas mais de solidariedade de situação social.
Não quero dizer que não existem racistas nestes grupos, também os há, no entanto é maior o sentimento de pertença a um grupo que passa pelas mesmas dificuldades, que têm historiais de vida identicos.

Julgo que o Rekoba neste ultimo comentário esteve muito bem, e apontou o factor principal: A construção de bairros sociais e a concentração populacional.

E o que Rekoba descreve eu vivi na pele (falo das diversas migrações e das contruções que se foram efectuando). Não falo de coisas que outros dizem mas de coisas que experienciei.

Tive sorte, em vez de uma estatistica fui um outlyer dessa estatistica (graças aos meus pais) mas essa vivência moldou o meu pensamento.

E o problema que críamos com a politica que o Rekoba descreveu poderá vir a ser extremamente explosiva num futuro próximo.

Em nota final, Filipe foi pena que o teu post, que poderia ter sido excelente, tenha ficado medrioce pela tua conotação racial. Como a tua explicação tornou clara tu apenas pegaste num incidente e descreveste-o de forma a que transmitisse a ideia que querias, a de uma existência de solidariedade racial desprovida de qualquer outro factor ou sentimento.

Mentat disse...

"...devem de ser incluidos no mesmo pacote dos que provocaram desacatos na praia?"

Até agora só vi o Stran fazer essa inclusão.

"E como é que faz essa distinção entre os que devem sofrer desprezo e repressão e os que não devem?"

É muito fácil há os que se metem nessas alhadas e os que não se metem.

"Não quero dizer que não existem racistas nestes grupos, também os há, no entanto é maior o sentimento de pertença a um grupo que passa pelas mesmas dificuldades,..."

Está tão enganado que nem vale a pena dizer mais nada.

Olhe leia o livro dum comediante negro americano (que agora me escapa o nome) publicado recentemente.
Talvez consiga desformatar um pouco esse seu pensamento.
.
.

Stran disse...

"Olhe leia o livro dum comediante negro americano (que agora me escapa o nome) publicado recentemente.
Talvez consiga desformatar um pouco esse seu pensamento."

Não falo de livros falo de vivências...


"Até agora só vi o Stran fazer essa inclusão."

Consegue-me transcrever e explicar como fundamenta esta frase?

"É muito fácil há os que se metem nessas alhadas e os que não se metem."

E se me referir aos "jovens africanos", são os quais?

Filipe Melo Sousa disse...

"O teu maior erro é na questão racial, não é tanto uma questão de solidariedade racial mas mais de solidariedade de situação social."

Não existe solidariedade social. Como disse, as pessoas não se conheciam entre si. Apenas se reconheceram pela cor. Não vale a pena continuar a teimar e negar o óbvio.

Stran disse...

"Como disse, as pessoas não se conheciam entre si. Apenas se reconheceram pela cor. Não vale a pena continuar a teimar e negar o óbvio."

Lamento mas só podes saber isso se estivesses na cabeça de cada um deles, o que é manifestamente impossível ou em alternativa tivesses falado com todos para tentar saber a motivação de cada um deles. No entanto não me parece que o tenhas feito, apenas foste um espectador de um facto e retiraste as tuas próprias conclusões baseada nos teus preconceitos.

E adiantando-me a uma possível resposta tua, o mesmo é válido para mim, nisso somos iguais, ambos tiramos conclusões baseadas em preconceitos, o meu nasceu da minha vivência e de ter assistido in loco situações análogas a esta. O teu nasceu donde?

Filipe Melo Sousa disse...

A atitude que descrevi é por demais óbvia, basta ter presenciado. Eram cerca de 100 pessoas (não foram 50, e também não foram 200) que se atiraram a desconhecidos, para defender desconhecidos num confronto que lhes era desconhecido. Todas elas eram pretas. Factos.

Stran disse...

"Todas elas eram pretas"
Boa Filipe, pelo menos já tiveste coragem e abandonaste o "politicamente correcto" e a "aura de isenção" que tentaste imprimir ao teu artigo. Pelo menos estás um pouco mais honesto com a tua intenção.

Deixa-me então dar outro exemplos:

1997-Fui a uma manifestação de estudantes. Não nos conheciamos. De repente começaram desacatos com a polícia, atirando-se a desconhecidos para defender desconhecidos. Eram todos brancos.
Foi solideriedade racial?

2002-Estadio José Alvalade, Estava numa fila para levantar bilhetes da Coca-Cola, houve desacatos entre benfiquistas e sportinguistas, a policia interviu, e cerca de 20 pessoas que não se conheciam atiraram a desconhecidos para defender desconhecidos, eram todos brancos.
Foi por solidariedade racial?

Existem mais exemplos deste tipo, o que apresentei são factos. No entanto será que neste caso também concluirias estratrosfericamente que tinha sido por solidariedade racial?

Mentat disse...

"... ambos tiramos conclusões baseadas em preconceitos, o meu nasceu da minha vivência e de ter assistido in loco situações análogas a esta."

Caro Stran

Finalmente aceitou que o que diz se baseia num preconceito.
Só que esse preconceito tem fundo ideológico não é fruto de nenhuma "vivência".
Eu tenho quase 25 anos de "vivência" adulta, profissional e pessoal, com negros (e já agora com brasileiros, ucranianos, romenos, etc.), será que o Stran terá sequer 25 anos de vida ?
E os casos que menciona no último comentário só o contradizem, porque descreve duas situações típicas de "tribalismo" e no último caso duvido muito que fossem só brancos (o Sporting tem imensos adeptos negros).
Ou seja descreve duas situações em que pessoas esquecem a sua condição de Cidadão para assumir a de membro de seita.
E o que se passa actualmente com os Arrastões, é que muitos jovens, com as costas quentes pelas conversas moles, como a sua e da generalidade da “intelectualidade” de esquerda, acham “cool” juntar-se a seitas cuja símbolo distintivo é a cor da pele.
Depois gritam que é racismo quando outros Cidadãos chamam os bois pelos nomes.

E o livro que lhe falava acima era: “Come on People
By Bill Cosby and Alvin F. Poussaint, MD”

Tente aprender um pouco com quem já viveu e não confie totalmente nessa sua "vivência".
.

Stran disse...

Caro Mentat,

Todos nós acabamos por escrever baseado em preconceitos. Você também o fez:

"Só que esse preconceito tem fundo ideológico não é fruto de nenhuma "vivência"."

Para que não tenha duvidas com quem está a falar tenho mais anos de "vivências" que você.

"porque descreve duas situações típicas de "tribalismo""
Uma coisa é um fenómeno de "tribalismo" que se leu com alguma atenção eu não discordei, outra coisa é dizer e afirmar que foi por "solidariedade racial" que eu discordei e que ninguém me provou até agora o contrário.

Mentat disse...

"Uma coisa é um fenómeno de "tribalismo" que se leu com alguma atenção eu não discordei, outra coisa é dizer e afirmar que foi por "solidariedade racial" que eu discordei e que ninguém me provou até agora o contrário."

Acabei de almoçar na praia de Carcavelos.
Está cheia de grupos de jovens multicoloridos, ou seja com brancos e pretos (e se calhar amarelos).

Se se armasse uma confusão como a descrita pelo Filipe e se os jovens negros se juntassem todos e os brancos dessem à sola, o Stran não discordaria de que se tratava dum fenómeno de tribalismo, mas não de "solidariedade racial".
Ou seja a "tribo" negra batia nos polícias e a "tribo" branca fugia.
E isso não comprovava nenhuma "solidariedade racial" ? ...
Estranha lógica a sua...
Não percebe que isso é na realidade uma posição racista?

Um esclarecimento:
Eu além dos 25 anos de “vivências” com africanos tenho mais 25 anos de idade, ou seja sou um “cota” com 50 anos.
Não me diga que ainda é mais velho do que eu e que na realidade somos dois “marretas” que não tem mais nada que fazer que “surfar” na Net, já que nas ondas está quieto que hoje o mar está bravo…
.

.

Stran_ger disse...

"o Stran não discordaria de que se tratava dum fenómeno de tribalismo, mas não de "solidariedade racial"."

Por acaso poderia discordar ou não dependendo dos pormenores.

Além disso já vi as imagens, e é um pouco diferente da imagem transmitida.

O que me chateia nesta analise é que se colocou o vector racial no centro da questão. Mas poderia pela mesma análise de fisionomias dizer que os homens ficaram e as mulheres fugiram, ou que os altos e fortes ficaram e os fracos fugiram. A raça é apenas um conjunto de caracteristicas fisicas e que não determinam à priori o comportamento de um ser humano, logo analisar determinada situação/comportamento com uma base de caracteristicas fisicas é errado.

Julgo que concorda comigo que o contexto social é muito mais relevante para determinar e condicionar o comportamento do que propriamente uma questão de caracteristica fisica.

Se for verificar, e o Filipe não me contradisse, não houve na altura dos roubos uma selecção de quem era negro e quem não era, e julgo que também posso especular que se um dos policias fosse negro também sofreria agressões.

Muitas vezes nestes confrontos existe um historial que explica estes confrontos. Muitas vezes existem rixas antigas que ficam por ajustar e que alguns, cobardemente, aproveitam a multidão para "ajustar contas". por exemplo pode explicar o voo da garrafa.

Julgo que é preocupante quando situações destas acontecem, e dado as suas consequências não devem de ser levianamente analisadas como o Filipe fez e empurrar para o simples e basico facto de raça.

E como disse nunca, em nenhuma altura do meu discurso não condenei estes actos e que os cometeu ou permitiu que cometesse.

P.S. - "...mais 25 anos de idade, ou seja sou um “cota” com 50 anos.
Não me diga que ainda é mais velho do que eu e que na realidade somos dois “marretas” que não tem mais nada que fazer que “surfar” na Net, já que nas ondas está quieto que hoje o mar está bravo…"

Não, comparado consigo sou um simples "puto", mas àparte das idades se calhar somos mesmo "marretas" (afinal é uma forma de estar intemporal)

Filipe Melo Sousa disse...

Stranger, o facto de me dares contraexemplos de brancos num país de maioria branca revela pouca inteligência. Não convence ninguém. Para além que foi um acto falhado de uma falácia tu quoque

Filipe Melo Sousa disse...

A raça é apenas um conjunto de caracteristicas fisicas e que não determinam à priori o comportamento de um ser humano

É uma opinião sem fundamentação.

Tarzan disse...

Vou meter a colher.

«Stranger, o facto de me dares contraexemplos de brancos num país de maioria branca revela pouca inteligência. Não convence ninguém.»

Isso não é um argumento.

«A raça é apenas um conjunto de caracteristicas fisicas e que não determinam à priori o comportamento de um ser humano»

E qual é o seu argumento em contrário?

Pensava que o meu comentário anterior tinha sido esclarecedor (gajos de Chelas contra gajos de Marvila)

Stran_ger disse...

Filipe,

"o facto de me dares contraexemplos de brancos num país de maioria branca revela pouca inteligência"

Se lesse com cuidado o que escreveste e te recordasses do incidente nunca terias cometido um erro tão primário.

"A raça é apenas um conjunto de caracteristicas fisicas e que não determinam à priori o comportamento de um ser humano

É uma opinião sem fundamentação."

Penso que deverias ler um pouco sobre emoções e neurociência. Ajudava também que lesses um pouco sobre a nossa genética/biologia.

Carlos Santos disse...

Diz Filipe: O facto de serem pretos tem toda a relevância. Precisamente. O que motivou a agressão em massa foi um instinto espontâneo de pertença racial. Chamem-lhes pretos, africanos ou portugueses de origem africana. É irrelevante. Nascidos em Portugal ou não, souberam desenvolver um instinto de solidariedade racial que é transversal a qualquer conceito de equidade, justiça, verdade, bem ou mal.


**** Isto é um disparate: "nasceram em Portugal e desenvolveram um instinto..."


Outro disparate "instinto espontâneo"

Não sabe que o "instinto" leva centenas de milhares a desenvolver.
Ou será que se chega a Portugal sem instinto e Portugal desenvolve-o?

Quanto ao instinto é sempre espontâneo, senão chamava-se cálculo, ponderação, racionalização, etc.


O que está muito mal na nossa sociedade é que esse instinto é desculpado sob pretexto de vitimizações ultrapassadas que atravessam várias gerações.


***** Ataque ao instinto?
Vitimizações ultrapassadas? Um exemplo comezinho, ao alcance da sua biologia de bolso: os gatos e os cães.

Meu caro estude genética e biologia. Além de psicobiologia, depois comente.


Carlos Santos

Alvaro Rekôba disse...

A genética diz que o homem descende do Macaco, e não há homem mais parecido que um macaco como os pretos.

Pena não termos jaulas para todos.

Carlos Santos disse...

Para sua informação a suspeita dessa parecença é mútua. Quando os brancos chegaram a África os pretos perguntaram espantados: quem são estes macacos brancos?

Além disso a genética não estabeleceu decisivamente o link entre o Sapiens Sapiens e o macaco. E por outro lado sabe-se com um grau de certeza muito grande que todos descendemos do Homo Africanus.

Pena de facto não haver jaulas para racistas. Mas não faz mal, já estão enjaulados nos seus próprios preconceitos.

Filipe Melo Sousa disse...

Acho que a discussão está a chegar ao seu fim. O stran e o carlos sem argumentar apenas referem que "está tudo nos livros", e que o vosso interlocutor "deveria ler mais" para convergir com a vossa posição.

Eu percebo que vivam com um complexo qualquer que os leve a solidarizarem-se com os grupos vitimizados da moda. Essa vitimização desculpa atitudes racistas por parte destes últimos. Nunca percebi esse comportamento complacente. Provavelmente será uma cedência à pressão social para se exprimir de modo politicamente correcto. Poderá também ser um reflexo de defesa do ego que leva a identificarem-se com algum renegado da sociedade. São duas hipóteses igualmente plausíveis, e podem contribuir para explicar este comportamento irracional.

Carlos Santos disse...

Antes de encerrar a discussão,
estas palavras caro Filipe são suas : "Nascidos em Portugal ou não, souberam desenvolver um instinto de solidariedade racial que é transversal a qualquer conceito de equidade, justiça, verdade, bem ou mal."

Esclareça-me e demonstre-me como se desenvolve um instinto numas meras dezenas de anos, porque se fôr capaz disso a sua descoberta contraria todas as actuais hipóteses do comportamento animal e humano.

Até lá o que o Filipe disse sobre "desenvolvimento de um instinto" não tem o menor fundamento científico.

Filipe Melo Sousa disse...

Pouco me importa como aqueles selvagens desenvolveram o instinto. Não tenho qualquer intenção em justifica-lo ou desculpá-lo.

Carlos Santos disse...

Selvagens? Na civilização?
Deve ser uma definição desajustada que lhe sai assim no calor do reesentimento. OK. Esfrie um pouco a cabeça e logo veremos.

"Aqueles selvagens" desenvolveram o instinto como todos nós ao longo de milénios e milénios - tiveram o mesmo tempo que nós, nem mais nem menos.

parte deles eram brancos. Quer falar de institinto osmótico por acaso? Ou de pressão de grupo? Ou dominância racial?

Pelo menos já me deu razão, embora de forma oblíiqua e indirecta, dizendo de forma amuada que quer lá saber como desenvolveram o instinto.

Mas a prinícipio isto parecia ser pedra base da sua argumentação, chegaram até nós e desenvolveram o instinto.

Agora que de modo relutante lá admitiu que o instinto é impossível de desenvolver num curto período de tempo, diz que não lhe interessa.

Os instintos nao se justificam nem desculpam. Existem pura e simpelsmente e estão claramente além do bem e do mal- cumprem funções de autodefesa, de preservação da espécie.

O instinto sexual por exemplo não conhece nenhum preceito ético. Por isso os padres das religiões temerosas do seu poder entenderam domá-lo e subjugá-lo com um espartilho de regras e preceitos.

Filipe Melo Sousa disse...

Engana-se. De facto eram mesmo todos pretos. Todos os 100. É incrível como até a realidade tem de se adaptar às suas conveniências. Seja qual o raciocínio que quer usar para desculpar a atitude racista descrita, este é muito desonesto.

Alvaro Rekôba disse...

Adoro defensores de pretos, especialmente os defensores de pretos escória que atacam policias, fazem-me rir quase tanto como Eddie Murphy.

Get Real Carlos e Stran e outros que por aqui andaram, a região de Lisboa não é a utopia que vocemecês imaginaram, nem os valores desta escória se podem balizar no "average guy" preto azul ou às riscas.

A parte irónica é que o próprio Filipe previu o que está a acontecer neste momento, por outras palavras os nossos caros e eloquentes/politicamente correctos comentadores estão a tentar deturpar o que um gajo viu e sentiu , dizendo que o problema está nos olhos de quem vê e sente.

Tenho pena que esses tais não estivessem lá, se lá estivessem ... quando ouvissem tiros o seu rabinho saltaria da toalhinha da quebramar tal como os outros, e se por acaso percebessem o que estava a acontecer ficariam com a mesma sensação que eu e eo Filipe.

O racismo faz parte da condição humana desde pelo menos o Homo Sapiens, essa é uma das razões para o Homem de neanderthal se ter extinguido, ninguém queria foder com eles. Está nos nossos instintos quer para brancos pretos azuis ou amarelos, essa merda de todos diferentes todos iguais são merdas comunistas, e vão atrás desses que eles dizem-vos o que é racismo.

Moral da história: Abram bem o olhinho para ver o que as coisas são, não vejam aquilo que querem ver isto é não vejam aquilo que querem ver.

Factos meus amigos, factos.

Anónimo disse...

Filipe:

já deu para perceber que o meu caro é um sofista. Ou se calhar ainda está a tremer com o "ataque" racista, e cheio de stress post-traumático diz não importa o quê em relação ao "instinto" e isto, de facto para adequar a realidade aos seus preconceitos e à sua ciência de bolso.

Reconheça ao menos que o instinto
não se desenvolve nalgumas dezenas de anos. Ficava-lhe bem. Ou será que nunca se engana?

Carlos Santos disse...

assina o comentário acima,

Carlos Santos

Carlos Santos disse...

Rêkoba,

é pouco provável que o meu rabinho saltasse da toalha, primeiro porque não vou a praias massificadas.
Depois porque fui comando e já vi o inferno a acontecer vezes demais à minha roda. E o que aconteceu dificlmente poderá ser classificado como situação infernal. Um distúrbio da ordem pública que põs os cabelos em pé a uns quantos maricotes que fugiram em pânico.

(O Filipe também fugiu no meio deles? Ainda não o disse. E já que quer fazer o relato da situação devia fazê-lo. Dado que foge com o rabo entre as pernas quando lhe fazem uma pergunta frontal presumo que terá fugido também junto às outras ovelhas)

O racismo não faz parte da condição humana, como diz, nem tem a ver com o instinto. Grupos multiétnicos que vivem juntos desde tenras idades não tem posturas racistas.

O racismo é um fenómeno social que atinge sobretudo classes baixas, e não passa de um ciúme.

Filipe Melo Sousa disse...

Carlos nao ha nada do que fugir aqui. Houve uma atitude racista que eu condenei, e presenciei. Quem terá algo a justificar foi quem cometeu a agressão. Ou no seu caso quem defende os agressores.

Carlos Santos disse...

Ouça Filipe, está a tresler ou quê? Eu nem defendi nem deixei de defender os agressores. Contestei o seu conceito de instinto-que-se-desenvolve numas poucas dúzias de anos.
Pedi-lhe que me esclarecesse à luz das novas teorias de comportamento animal e humano onde é que foi buscar esse conceito de instinto.

E não é uma atitude racista simples, é uma atitude de gang de bairro, em que por acaso os membros do gang são negros.
A pertença aqui neste caso é ao bairro não à cor de pele. Chame-lhe brigada pretoriana do bairro, ou gringos locos ou o que quiser.

Eu observo e não condeno nem pretos nem brancos. Porque condenar por condenar porque então não o fazer em relação às massas em fuga? E a quem consente que os cidadãos se tenham tornado tão voláteis e temerosos?

Stran disse...

Caro Filipe,

passei fora o fim de semana e eis que regresso para ver que deves ter sido vitima de insolação...

Vamos lá por partes:

Em determinada altura da discussão comentas o seguinte:

"Eram cerca de 100 pessoas (não foram 50, e também não foram 200) que se atiraram a desconhecidos, para defender desconhecidos num confronto que lhes era desconhecido. Todas elas eram pretas. Factos."

Aqui parece que estavas interessado nos factos, apenas nisso. No entanto logo aqui cometes uma enorme falha: confundiste intenção com facto. Aonde? na palavra "defender" que implica intencionalidade da pessoa. A pessoa(s) que viste a ter determinado acto poder-lo-à ter efectuado por outro motivo qualquer e a não ser que tivesses ido falar com a(s) pessoa(s) não podes só com um simples visualização determinar a intencionalidade desse acto.
Diz-me: falaste com as pessoas?

(Nota neste ponto achei interessante o termo defesa que implica que existiu um ataque sobre a pessoa)

Mas continuando. Como pessoa interessada "apenas" nos factos:

"Quanto um grupo de mais de 100 pessoas que não se conhecem espontaneamente se acham no direito de roubar tudo o que há na praia por solidariedade racial, há claramente um padrão de supremacia racista."

- Como é que sabes que não se conheciam? Conheces o meio social de cada um das 100 pessoas que estavam na praia para assegurares que não se conheciam?

- Depois existe o termo: "acham no direito de roubar tudo o que há na praia por solidariedade racial"
Como é que sabes o que eles acham? Pior como é que chegas à conclusão da motivação? Fizeste algum estudo? Falaste com todos?

- Para finalizar acabas por afirmar que há um padrão de "supremacia racista". Em que sentido é que podes garantir esta afirmação?


"É que foi precisamente esse sentimento de pertença étnica que despertou a necessidade da agressão aos polícias. Sem tentar perceber o que estava ali em causa, aqueles jovens de etnia africana tomaram partido de forma primária, violenta e irracional. Puro instinto tribal."

- Ora ainda não nos esclareceste como é que conheces o perfil psicológico destas 100 pessoas, no entanto deve ser bastante profundo para conseguires saber que foi o "sentimento de pertença étnica" e não outro que tenha desencadeado este incidente. Sendo que normalmente estes temas são complexos, não acredito que te tenhas baseado esta conclusão apenas na observação, portanto diz-me à quanto tempo é que acompanhas a vida destas pessoas?

"Apenas se reconheceram pela cor. Não vale a pena continuar a teimar e negar o óbvio."

- Mais uma vez só pode ser obvio se conheceres os individuos, se souberes tudo sobre a sua vida e sobre o seu perfil psicológico. Caso contrário só pode ser obvio se à partida tiveres preconceitos na tua cabeça que fecham qualquer outra alternativa.

O melhor é que mesmo no final ainda quiseste afirmar que as nossas posições foram sem fundamento. Ora seria interessante verificar qual o fundamento da tua posição. Afinal para chegares à conclusões que chegaste tens de ter um conhecimento profundo dos sujeitos. Sabes a sua própria motivação, qual a participação individual nestes actos, o seu modo de vida.

Como julgo que não tens esse conhecimento dou aqui a minha visão do que se passou contigo:

No dia em questão existiram os desacatos que presenciaste. Ficaste na praia a observar e chegaste a essa conclusão baseada não nos factos mas nos teus próprios preconceitos. Afinal tinhas assistido a desacatos entre um grupo de negros e a policia e depois assististe a alguns roubos, outra vez por um grupo maioritariamente de negros e estando a uma distancia relativamente segura, chegaste à conclusão obvia que só podia ser um acto racista, afinal que mais poderia ser?

Ora diz-me:

- sabes a morada das 100 pessoas em causa?
- sabes os sitios que as 100 pessoas costumam frequentar?

Se sim gostaria que me dissesses quais são, assim poderiamos saber que não havia hipotese de se conhecerem, e de que apenas pela cor se reconheceram.

Não percebi é como existindo tantas duvidas sobre estas questões podes afirmar perentoriamente que existiu uma actitude racista. Até agora a unica que vi foi a tua.

No entanto, e refiro-me a mim, eu não quero "que o vosso interlocutor "deveria ler mais" para convergir com a vossa posição."

Eu não quero que tenhas a mesma opinião que eu, é livre de ter a opinião que quiseres. Julgo negativo é que:

- não sejas honesto relativamente à tua posição racista na descrição dos factos;

- dês uma aura de isenção e imparcialidade nos teus relatos e posições, quando é precisamente a tua posição parcial racista que te permite ter essa posição, (é impossível, ou pelo menos ainda não o conseguiste demonstrar que abandonando o teu pressuposto racista podes chegar à mesma conclusão que chegaste);

- e que cedas "à pressão social para se exprimir de modo politicamente correcto." e não defendas sem vergonha o racismo latente nos teus comentários.

Desonesto não é defender no que se acredita, é defender uma posição que se acredita afirmando outra coisa diferente.

Filipe Melo Sousa disse...

Carlos, não conteste o meu conceito. Eu apenas testemunhei uma agressão racista, e identifiquei os indivíduos. Não foi buscar conceitos, nem pretendi explicar de que modo se manifestam. Mas por muito que lhe desagrade, aquilo aconteceu. Se quiser revolte-se contra a realidade ou contra o mundo real.

Filipe Melo Sousa disse...

Stran, não tenho nenhuma simpatia pela tua tentativa de relativização dos factos, e pela consequente fuga a uma interpretação por demais óbvia. Precisas mesmo de falar com 100 pessoas para chegar à conclusão de que estão a agredir o branco? Nem me agrada a tua tentativa de subversão dos factos, ao chamar racista àquele que faz a denúncia, e não àquela que leva a cabo a agressão. A tua atitude é um pouco parecida com a das sociedades islâmicas em que se castiga a mulher violada. Devias ter vergonha da tua aberração moral.

Stran disse...

"Precisas mesmo de falar com 100 pessoas para chegar à conclusão de que estão a agredir o branco?"

primeiro ponto - esse não é o que descreveste.

Segundo - na situação hipotetica que 100 pessoas estão a agredir um "branco" não precisas de entrevistar ninguém para saber que existe agressão. Uma história completamente diferente é caso queiras saber porquê, e a não ser que tenhas mais conhecimento do esse então não podes concluir nada.

E já agora deverias de ter "vergonha" de misturar as coisas a teu bel-prazer, nesta tua ultima pergunta apenas falas de factos, na situação que descreveste no teu artigo emitiste um opinião misturada com factos e não um relato de factos.

"Nem me agrada a tua tentativa de subversão dos factos..."
Não subverti um unico facto (tenta se conseguires apontar um que seja...) ao contrário do que tens feito e lamento a realidade não é aquela que tu determinas, imagino que gostarias que fosses tu a determinar a realidade, pelo teu discurso, mas não é assim. Deve ser um pouco frustrante para ti...

"A tua atitude é um pouco parecida com a das sociedades islâmicas em que se castiga a mulher violada. Devias ter vergonha da tua aberração moral."

Primeiro gostava que me explicasses, se o conseguires é claro, em que ponto é que sou uma "aberração moral".

Segundo a tua comparação é pura e simplesmente estupida! Deverias dar um exemplo em que me colocasses numa posição de não discriminador, o que não foi o caso, puxa um bocadinho mais pela imaginação talvez consigas ser um pouco mais feliz no próximo exemplo...


"Nem me agrada a tua tentativa de subversão dos factos, ao chamar racista àquele que faz a denúncia, e não àquela que leva a cabo a agressão."

Chamo racista a quem foi racista e agressor a quem foi agressor. Como vês não gosto muito de relativizar a realidade, de uma forma mais simplista, de forma a que entendas, é chamar "os bois pelo nome"...

Divinal foi mesmo os teus:

"não tenho nenhuma simpatia..."
"Nem me agrada..."
"Devias ter vergonha..."

LOL, epá, foi lindo...

Agora um pouco mais a sério, quando quiseres ter uma discussão sobre os factos temos à vontade, quando queres expôres os teus dogmas racista também não há problema. No entanto misturar os dois é demasiado básico e para ser honesto pensava que conseguias bem melhor.

Filipe Melo Sousa disse...

Porque motivo és uma aberração moral? É simples: o teu juízo sanciona a vítima, e não o agressor. Se por um lado o agressor tem direito a um vasto leque de complacência e justificações, quem denuncia o acto violento é colocado no banco dos réus.

Fabio disse...

Não querendo criticar o óbvio, que é a solidariedade para com os alegados criminosos, que ou terão sido vítimas de uma cabala racista do Filipe, ou terão sido (adoro estes tempos verbais de inspiração jornalística) apenas vítimas de um exagero, porque terão sido não 50 nem 100, mas três pretos, daí os três tiros. Tiros esses que terão sido disparados em vão, claro.

O que queria focar é um comentário mais antigo, que está lá mais para cima, e em que se critica fortemente o parco apoio que terá sido dado pelo Estado, ao longo dos anos, a esta gente. A concentração habitacional, a criação de guetos, etc, etc.

Ora, eu pergunto-me... se em vez de os colocar em "guetos", que são no fundo uns prédios todos iguais, com condições medianas, e uma localização geralmente boa, o Estado os tivesse dispersado? Uns em Santarem, outros em Aveiro, e em Lisboa mesmo, dividi-los entre Chelas e a Lapa? Onde estaria a justiça social, a noção de distribuição equitativa da ajuda? Hm? Acham justo? Os senhores acham?

Tenham um bocadito de juizo, e parem de tapar o Sol com a peneira.

É que se bem me lembro, ainda hoje, quando se fala dos distúrbios em Los Angeles, só se fala na terrível e hedionda agressão do grupo de polícias brancos ao outro tipo, o preto. Não me lembro do nome dele nem me apetece ir googlá-lo. Não se fala do que terá vindo a seguir. Ai esperem, há imagens, este não se consegue negar. Por isso, corrijo: "Não se fala do que veio a seguir".

Na semana que vem, irão provavelmente criticar o militar que baleou (reparem que não utilizei o tempo verbal jornalístico) o criminoso que terá tentado fugir à Justiça (vêm a diferença?).

Filipe Melo Sousa disse...

Qual o mal dos guetos? Os chineses vivem em guetos, e são óptimos cidadãos e imigrantes. Nunca se ouve falar em criminalidade por parte deles. Têm uma óptima performance economica, os seus filhos apesar da barreira linguistica têm optimo aproveitamento escolar. Ah, e sabem o que mais? O estado não fez corno para os ajudar. São pessoas independentes e bem-sucedidas. Calculo que as pessoas de esquerda os odeiem.

Stran disse...

"o teu juízo sanciona a vítima, e não o agressor. Se por um lado o agressor tem direito a um vasto leque de complacência e justificações, quem denuncia o acto violento é colocado no banco dos réus."

O que estás a dizer não corresponde à verdade. Queres trascrever onde eu "sancion[ei] a vítima" e não sancionei o "agressor"?
Já que gostas tantos de factos, apresenta-mos, de forma a que possas justificar o que acabas de dizer.

"Se por um lado o agressor tem direito a um vasto leque de complacência e justificações, quem denuncia o acto violento é colocado no banco dos réus."

Quando é que começas a utilizar argumentos que são reais? Diz-me onde é que existiu complacência com estes actos? Pelo menos não mintas quando te defendes.
Depois quanto às justificações, foste tu que começaste com as justificações, não sei se te apercebes.
Além de que ninguém (nem eu nem o Carlos) fez outra coisa que não criticar estes actos. Mas na tua escrita existiu outra "agressão" a tua justificação racista. E o que nós fizemos foi também a criticar.
Aliás estranho que te coloques na posição de vitima. Foste agredido ou roubado? Então foste vitima do quê? Para quem começou a sua posição como simples espectador isento passou rapidamente para o papel de vitima, convenhamos uma posição bem menos isenta.

Mas se queres eu posso ser complacente e justificar a tua "agressão racista":

- Muito provavelmente não deveriamos ligar muito às frases proferidas pelo Filipe. Elas são, provavelmente, fruto de uma educação muito restrita/conservadora e de traumas de infância. Demonstram que tais episódios condicionaram o seu raciocinio e não o permitem ver mais do que os seus próprios preconceitos racistas deixam. A frustração de um qualquer episodio ou episodios em que não conseguiu suplantar o medo de um assalto ou de ter sido agredido por pessoas de raça diferente transformou-se com a passagem da adolescência para a vida adulta num odio irracional para pessoas dessa raça.
Como tal, embora seja importante não permitir julgamentos baseados na pura irracionalidade, não se deve ter em conta uma visão que à partida é inquinada e mediocre.

Filipe Melo Sousa disse...

Ainda perguntas onde está a complacência? É o mesmo que dizer que no terceiro reich nunca houve nazismo, apenas problemas sociais de pessoas que por simples coincidencia eram brancas. E que houve casos pontuais de assassinatos de pessoas que ate foram judias. E ir prontamente buscar casos de judeus que ate eram criminosos e escroques.

didn't happen.. didn't happen.. didn't happen..

Stran disse...

Filipe está a tornar esta discussão surreal!!!

Caso não te recordes tudo se iniciou com a tua afirmação de que se tratava uma agressão racista.
Não tens um unico indicio para suportares essa afirmação e quando confrontado com esse facto a tua resposta é algo do género:

- epá quem fez os desacatos eram negros, os policias eram brancos, por isso SÓ podia ser uma agressão racista (estranhamente nunca mais abordaste a questão de saber se quem foi roubado era negro, branco ou ambos);

Esse teu raciocinio é no minimo estupido, como por mais de uma vez expliquei. E quando digo estupido é por dois motivos, em nada se baseia nos factos e não tens nenhum conhecimento para sustentar o que dizes.

E para piorares a situação os exemplos que dás continuam a ser falhados, neste caso no III Reich tentavam colar a um grupo de pessoas justificações de problemas sociais, algo que é precisamente o que fazes nesta situação.

Quanto à complacência continuo a te pedir que trascrevas alguma parte do meu texto onde possas justificar o que afirmas.

P.S. Esta discussão só existe pois não queres admitir que és racista, afinal o politicamente também te afecta...

Fabio disse...

Acho piada à facilidade com que se metem rótulos a um gajo, e se passa do debate á ofensa pessoal.

Por que é que este Stran vai buscar a educação e as experiências de infância que o Filipe terá tido para explicar as posições deste? Hm...

Não adianta negar. Trata-se de um crime motivado por solidariedade racial. Atenção que o racismo em si não é algo mau, trata-se apenas de separar as coisas, tratá-las como são. É irrelevante chamar pretos, africanos, angolanos, etc, têm todos em comum, pelo menos naquela praia, e em tantas outras ocasiões anónimas, o facto de serem pretos, terem comportamentos típicos de pretos. Basta ir ao C. C. Colombo, andar de metro na Linha Azul, de comboio na Linha de Sintra, e verificar que de facto há ajuntamentos de pretos. E isto não tem mal nenhum, eu quando passeio com os meus amigos, são todos brancos. Mas não meto conversa com gente na rua só por ser branca. Os ciganos auto-segregam-se, os pretos fazem o mesmo, não vem daí mal ao mundo. O mal vem quando dessa organização advém crime.

E não adianta dizer que é rigorosamente o mesmo que ver uns mitras brancos de Xabregas e outros de Marvila à pancada. O denominador comum aí é o bairro de origem, sentimento aglomerador tão alfacinha quanto as Marchas Populares.

Não é, de FORMA ALGUMA, o mesmo que a solidariedade por serem "bros" e "fellow niggaz" e o diabo a quatro.

E já agora...

"Aliás estranho que te coloques na posição de vitima. Foste agredido ou roubado? Então foste vitima do quê? Para quem começou a sua posição como simples espectador isento passou rapidamente para o papel de vitima, convenhamos uma posição bem menos isenta."

Que raio de parágrafo infinitamente estúpido é este? Isto é de uma estupidez de dimensões bíblicas.

Não é óbvio que qualquer "branco" numa praia povoada de pretos que estão a armar confusão com a polícia, se sente ameaçado?

Que estupidez, foda-se.

Pedro Faustino disse...

Diz Filipe "Qual o mal dos guetos? Os chineses vivem em guetos, e são óptimos cidadãos e imigrantes. Nunca se ouve falar em criminalidade por parte deles. Têm uma óptima performance economica, os seus filhos apesar da barreira linguistica têm optimo aproveitamento escolar. Ah, e sabem o que mais? O estado não fez corno para os ajudar. São pessoas independentes e bem-sucedidas. Calculo que as pessoas de esquerda os odeiem."

Isto parece de comissário soviético, façam-se mais ghetos, pois. Os admiráveis chineses, que a esquerda repudia, muito trabalhadores vivem no seu gulag cheio de produtividade.
O pior é que não é a esquerda, são os pequenos comerciantes que tem pó aos chineses que não conhecem domingos nem feriados.
A felicidade social segundo o Comissário Filipe seria atingida por ghetos. Os ciganos no seu, roubando e esfaqueando-se só lá, porreiro. A pretalhada selvagem nos seus ghetos fumando ganzas temperada com crack, e fazendo arrastões no ribeirão sujo que passa ao fundo do vale. A chinesada ordeira,com os filhos a aprender poltugês, nos seus ghetos a fazer arroz com cães abatidos aos vizinhos. Os ócranianos a mafiar-se uns aos outros nos seus ghetos. A malta da Marinha no seu gheto de ricos. Enfim, cada um no seu ghetinho, muito trabalhinho, discrição, tudo pianinho e cá o commissar ficava contente.

Boa Filipe. Já se vê bem delineado o teu ideal soviético e de labor rigoroso. Colmeiazinhas ordeiras, que voltam para os seus bairros onde só eles existem. Tudo muito arrumado e quadradinho.

Ainda brincas com o Lego?

Filipe Melo Sousa disse...

A malta de esquerda é que gosta de brincar aos legos com a vida dos outros. Este blogue é o sítio menos provável para encontrar alguém a fazer a apologia dos legos. Cada um sabe como construir a sua rede social, se esta deve ser mista ou não etc. Apenas apontei um exemplo que falseia a hipótese do stran segundo a qual a guetização leva ao fracasso. Na verdade as pessoas é que criam as suas oportunidades ou cavam o seu fracasso. Coisas da vida que o stran não gosta que existam.

Mas do stran ouço todo o tipo de coisas surreais. O homem é capaz de ver 500 pessoas a fornicar em publico e exige-me que eu lhe demonstre onde está a orgia.

Pedro Faustino disse...

Sabes que hoje em dia as fronteiras ideológicas são pouco nítidas, e altamente sócio-degradáveis, e se no discurso algo parece separar a chamada esquerda da chamada direita, na prática nada.
Neste momento o partido Conservador de Cameron defende os direitos humanos e o habea corpus na Inglaterra ; -) ou seja, instalou-se no que antigamente era o terreno ideológico do trabalhismo

Quanto ao Stran e às suas coisas surreais. Não acho que ele tenha sido surreal. De resto o surrealismo que mal é que tem? Deu um dos melhores poetas portugueses, o Cesariny e outro dos melhores pintores o Dacosta,enquanto a Paula rego à sua maneira é surrealista Também trata de ver as coisas com super-realidade e não com fantasia.

Mas voltando à vaca fria, a guetização historicamente foi inventada para conter/discriminar os judeus num só bairro-
Os homosexuais em Lisboa foram empurrados para a zona do Príncipe Real e arredores. Os travestis tem as suas zonas. Os pedófilos outras. É a isto que chamas redes sociais?
Achas que devia haver um gueto para as prostitutas, ahem, perdão, trabalhadoras de sexo?
É que nesse caso, dado que achas boas as guetizações, caso se generalizassem tínhamos uma daquelas sociedades arrumadas ao cubo que fascinavam o Khan mas arripiavam Marco Polo.

E depois não achas uns chatos e uns chupistas esses chinocas que guardam ciosamente a sua "appartenance" tribal e não se misturam? Continuam com o modelo estalinista de vida, na via capitalista para o progresso que os seus chefões decidiram lá em Pequim.

Por mim acho que estas discusões sobre tranversalidades e trangressões/dominâncias rácicas não são ociosas nem académicas. Esta matéria vai ser sempre uma panela a ferver, pode sr que evitemos queimarmo-nos gravemente, mas na cena social actual de revisão generalizada de géneros e de raças ainda vai cirrer muita tinta.

Eu por mim não tenho soluções, e desconfio de quem as tenha, tenho é perguntas impertinentes e pertinentes. Aparte isso, há filhos da puta em todas as raças e em todos os partidos.

Tarzan disse...

Caro Pedro Faustino,

eu acho que alguma da sua argumentação contém falácias. Exemplos:

«Os homosexuais em Lisboa foram empurrados para a zona do Príncipe Real»

Você está a par de um número significativo de casos em que homossexuais tenham sido proibidos de morar noutro qualquer local da cidade? Se sim, então há guetização. Se não então estamos perante um fenómeno espontâneo, da responsabilidade da comunidade gay Decidiram formar um "cluster" onde se sentissem mais próximos. Não havendo uma postura agressiva da restante população para com os gays nem no sentido inverso, não me parece justo aplicar o rótulo de guetização (nem activa nem passva).

«Os travestis tem as suas zonas. Os pedófilos outras. É a isto que chamas redes sociais?»

Eu chamo redes de prostituição. É um bocado diferente.


«Achas que devia haver um gueto para as prostitutas, ahem, perdão, trabalhadoras de sexo?»

Acha que a Red Light District em Amesterdão é um gueto? Eu não. Não só há aí o peso da tradição como há vantagens em que os profissionais se juntem. Tal como nos centros comerciais, tal como na rua de S. Bento se juntaram os antiquários. Acha que em S. Bento também há um gueto de antiquários?


Subscrevo o seu último parágrafo.

Stran disse...

"Mas do stran ouço todo o tipo de coisas surreais. O homem é capaz de ver 500 pessoas a fornicar em publico e exige-me que eu lhe demonstre onde está a orgia."

Hirra!!! Já é a segunda vez que cometes o mesmo erro. O que disseste foi o seguinte:

"O homem é capaz de ver 500 pessoas brancas a fornicar. É uma orgia. OBVIAMENTE É UM ACTO RACISTA!"

Isto foi o que tu disseste. Eu nunca pus em causa os desacatos, as agressões ou os roubos, apenas a justificação que deste para os incidentes e que não tens nenhum elemento que suporte essa afirmação. Ou todos os incidentes que existem em que estão envolvidos pessoas da mesma raça são actos racistas?

"Apenas apontei um exemplo que falseia a hipótese do stran segundo a qual a guetização leva ao fracasso."

Apenas porque não sentes os problemas não significa que não existem.

Caro Fabio,

"Por que é que este Stran vai buscar a educação e as experiências de infância que o Filipe terá tido para explicar as posições deste? Hm..."

Antes de comentar, lê com atenção o que foi escrito. O exemplo que leste aparece num determinado contexto e naquele caso serviu para demonstrar ao Filipe que a "desculpabilização" que ele tanto defende não existe. Poderia pegar noutras motivações, pois para o objectivo não era relevante...

"Não adianta negar. Trata-se de um crime motivado por solidariedade racial."

Fabio, coloco-te a mesma questão que tenho colocado ao Filipe, em que te baseias para afirmares isso? Ou também defendes que qualquer acto em que só exista pessoas da mesma raça é um acto racista?

Gostei também particularmente destas tuas frases:

"Acho piada à facilidade com que se metem rótulos a um gajo, e se passa do debate á ofensa pessoal."
(...)
"Que raio de parágrafo infinitamente estúpido é este? Isto é de uma estupidez de dimensões bíblicas."

No mesmo comentário é sem duvida brilhante (LOL).

"E não adianta dizer que é rigorosamente o mesmo que ver uns mitras brancos de Xabregas e outros de Marvila à pancada. O denominador comum aí é o bairro de origem..."
No entanto se forem discussões entre Cova da Moura e Marvila já é um acto racista?

"Atenção que o racismo em si não é algo mau, trata-se apenas de separar as coisas..."
Ok fica claro a tua visão da vida.

"Não é óbvio que qualquer "branco" numa praia povoada de pretos que estão a armar confusão com a polícia, se sente ameaçado?

Que estupidez, foda-se."

Então vai ver o video no youtube sobre esses incidentes e depois vem cá dizer, quem no meio da confusão estava perfeitamente à vontade para filmar...

Pedro Faustino disse...

Caro Tarzan,

Os homosexuais estão maioritariamente,à luz do dia, e sobretudo da lua, massivamente e em força em Lisboa, na zona do Principe Real e arredores. Acho que isto é indiscutível para quem vive em Lisboa e tem tempo para dar as suas voltas a pé e estar na realidade.

Não tome a palavra ghetto à letra, tipo ghetto de Varsóvia no tempo dos amorosos nazis,com cartões e guardas e recolher obrigatório e verá que não é falácia. De resto estão espalhados por toda Lisboa com muita liberalidade, mas em clusters muito mais discretos, em menor número e menos exuberantes.


Um ghetto versão light, portanto. Como há em Nova Iorque, Londres, etc.
O mesmo se passa com os chinocas estão guetizados ma non troppo. Em português de resto há um termo melhor e mias castiço: capelinhas.

Filipe Melo Sousa disse...

"todos os incidentes que existem em que estão envolvidos pessoas da mesma raça são actos racistas? "

Não, mas este é notoriamente um exemplo de um acto racista. Diz o stran que é necessário perguntar a todos, e que n se pode inferir pelas aparencias. Seria o mesmo que dizer que um grupo de brancos que usa cabelo rapado (apenas por causa do calor) com suasticas tatuadas (que podem ser simbolos hindus) que estao a bater em pessoas de cor diferente não são forçosamente racistas. Digamos que os rapazes de cor apenas estão a ser visados porque se meteram com as namoradas dos do outro grupo? LOL isto é por demais romanciado

Fábio disse...

*suspiro*

Stran:


" "Acho piada à facilidade com que se metem rótulos a um gajo, e se passa do debate á ofensa pessoal."
(...)
"Que raio de parágrafo infinitamente estúpido é este? Isto é de uma estupidez de dimensões bíblicas."

No mesmo comentário é sem duvida brilhante (LOL). "


Não explicitei a ironia porque não quis ofender-te a inteligência. Aparentemente, nem teria sido necessário.


" "Não adianta negar. Trata-se de um crime motivado por solidariedade racial."

Fabio, coloco-te a mesma questão que tenho colocado ao Filipe, em que te baseias para afirmares isso? Ou também defendes que qualquer acto em que só exista pessoas da mesma raça é um acto racista? "


Escuso-me a voltar a explicar, peço-te que apenas voltes a ler o que já foi escrito.


""E não adianta dizer que é rigorosamente o mesmo que ver uns mitras brancos de Xabregas e outros de Marvila à pancada. O denominador comum aí é o bairro de origem..."
No entanto se forem discussões entre Cova da Moura e Marvila já é um acto racista?"


Se fosse uma disputa entre um gang da Cova da Moura e um gang de Marvila, e óbvio que para falar de crime racial ou não, eu teria de ter dados concretos dos intervenientes. Agora pergunto-me assim... se eu falei em brancos de Marvila e tu voltas a falar em Marvila, suponho que seja desses mesmos brancos que falas; a inferência imediata é que os da Cova da Moura que te referes, sejam pretos. Isto na minha terra e à luz dos teus comentários anteriores, é uma expressão de cariz racista. Desejo-te antes de mais felicidades na resposta que vais encontrar para te desculpares.

Ao mesmo tempo, apenas demonstra que ainda não percebeste que aqui ninguém está a falar de idade, local de proveniência, grau de educação, status social, poder económico, etc. Estamos a falar da cor da pele. E foram os pretos que se atiraram aos polícias. Parafraseando o Benard da Costa, "quem não vê isto, não vê nada, de nada, de nada."

Herzliche Grüße

Stran disse...

Primeiro o Filipe:

"Seria o mesmo que dizer que um grupo de brancos que usa cabelo rapado (apenas por causa do calor) com suasticas tatuadas (que podem ser simbolos hindus) que estao a bater em pessoas de cor diferente não são forçosamente racistas"

Ora aqui apresentas (e bem) mais indicios do que a cor da pele. Quais são os outros indicios que tens no caso do arrastão(2) que não a mera cor da pele?

Até agora e apesar das insistências ainda não apresentaste mais indicios que não a cor da pele...

Agora o Fábio,

" "Acho piada à facilidade com que se metem rótulos a um gajo, e se passa do debate á ofensa pessoal."
(...)
"Que raio de parágrafo infinitamente estúpido é este? Isto é de uma estupidez de dimensões bíblicas."

No mesmo comentário é sem duvida brilhante (LOL). "


"Não explicitei a ironia porque não quis ofender-te a inteligência."


Então explicita por favor a ironia. Sendo que ironia é uma "figura de retórica que exprime o contrário do que as palavras significam e que serve para depreciar ou engrandecer." querias dizer então que:

A) "Acho [desagradável] a [dificuldade] com que se metem rótulos a um gajo, e se passa do debate á ofensa pessoal"

ou

B) "Que raio de parágrafo infinitamente [brilhante] é este? Isto é de [um brilhantismo] de dimensões bíblicas"?

"a inferência imediata é que os da Cova da Moura que te referes, sejam pretos. Isto na minha terra e à luz dos teus comentários anteriores, é uma expressão de cariz racista."

Seria se a população daquele bairro não fosse maioritariamente de raça negra. Ora se pegar ao acaso num grupo de pessoas provenientes daquele bairro existiria uma forte probabilidade de ser raça negra...

No entanto concordo totalmente consigo quando afirma que:

"Se fosse uma disputa entre um gang da Cova da Moura e um gang de Marvila, e óbvio que para falar de crime racial ou não, eu teria de ter dados concretos dos intervenientes."

Afinal partilha da mesma opinião que eu, que é necessário ter dados concretos dos interveniente para se aferir se é um crime racial ou não. E é mesmo isso que estamos a falar, até agora ninguém apresentou dados concretos para que se possa afirmar que se tratou de um crime racista.

93 comentários depois ainda estou à espera que alguém os apresente...

P.S. Obrigado pelo voto de felicidades.

Carlos Santos disse...

Começa-se a perceber porque razão a justiça em Portugal é tão lenta. Se aqui num tribunal improvisado da net, onde o comissário Filipe acusa e "condena" uns pretos de número indefinido (50...75...100 . tem algum conta-pretos automático?)é o que é, quanto mais nos tribunais.

E isto porque as subjectividades se exaltam e se tomam posturas emocionais cheias de parcialidade irredutíveis à clara razão.

Estes cem comentários (tantos como os pretos) viraram tribunal popular. Deve ser influência das séries americanas por um lado (metem quase sempre um tribunal) e pela judicialização da sociedade. Além disso não esquecer a História, a PIDE, e antes dela a Inquisição, e agora a ASAE não sáo frutos do acaso, não são de geração espontânea.

Os portugueses tem duas posturas básicas O Comissário e o Mártir. Ou o Conselheiro e a Vítima. Não sabem estar senão a preto e branco, ignoram a nuance.

Estes 100 comentários são ilustrativos. Tenho pena que não se possa chamar um preto... mas que isto virou tribunal da net, não tem dúvidas. Além disso com exemplos clássicos de "flaming" demolidor, tão triviais e tão típicos.

Não tarda o processo será "arquivado" ...e a mimesis será completa.

Saudações da Bielorússia,

Carlos Santos

Stran_ger disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Stran_ger disse...

Parabéns pelo teu comentário.

P.S. Olha poderias-me enviar um mail para o meu mail: stran_ger69 do hotmail?

Filipe Melo Sousa disse...

Indicios? Stran: tens centenas de testemunhas na praia em como aconteceu. Foi reportado pela comunicação social. Mas tu teimas: didn't happen.. didn't happen..

Stran disse...

Pela 50ª vez tu apenas testemunhaste actos de vandalismo, roubos e agressões, algo que nunca foi contestado por mim, nem sequer fui complancente com estes actos como já o afirmaste.

No entanto onde tu não tens qualquer prova ou indicio é relativamente às motivações desses actos. E ao longo destes comentários nunca foste capaz de conseguir demonstrar que a justificação que arranjastes é valida e não uma mera opinião subjectiva.

Filipe Melo Sousa disse...

qual foi a parte de "eram todos pretos para bater no branco" que ainda não percebeste?

Stran disse...

""todos os incidentes que existem em que estão envolvidos pessoas da mesma raça são actos racistas? "

Filipe - Não..."

"eram todos pretos para bater no branco"

Nem no exemplo que tu deste quando eram só brancos a bater num negro tu foste tão parco de factos e indicios. No teu exemplo tiveste de acrescentar que tinham cabeça rapada e tinham suasticas para chegares à conclusão que era um acto racista.

Por que é que quando invertes a situação já só é necessário a "quantidade de melanina" na pele para determinar que é um acto racista?

Filipe Melo Sousa disse...

Stran, podes enterrar a cabeça na areia e ignorar todas as evidências. Quando tens um preto a enviar uma garrafa, ainda poderias questionar. Agora tens uma situação em que vieram 100 gajos de todos os cantos da praia. Já demonstras um certo analfabetismo em termos de estatística e teste de hipóteses. Mas a tua insistência demonstra total falta de senso comum e inteligência.

Stran disse...

Antes de começares a insultar. Pega na estatistica e verifica qual a probabilidade de os policias serem negros, e caso fossem se as acções que aconteceram não seriam identicos.

Depois os roubos, a velha questão, que não me respondeste. Quem foi assaltado era negro ou branco?

Depois uma correcção:

Onde se lê: "podes enterrar a cabeça na areia e ignorar todas as evidências"

deve se ler: "podes enterrar a cabeça na areia e ignorar a evidência"

É que ainda só apresentaste uma: a quantidade de melanina na pele. E mesmo tu concordaste anteriormente que isso per si não é suficiente.

"Mas a tua insistência demonstra total falta de senso comum e inteligência."

Julgava que a inteligência advinha da utilização de argumentos racionais e não de argumentos irracionais mas parece que para ti não é assim...

Filipe Melo Sousa disse...

stran, apenas constato que a agressão racista ocorreu, por muito que isso te irrite. Presenciei-a. Não presenciei agressões racistas por pretos a polícias pretos, nem vou estimar a probabilidade de tal acontecer.

As deduções que faço são plausíveis e racionais. Já os teus argumentos são causadas por emoções e teimosia. Por algum motivo estranho, alinhas-te com os agressores. Não foges muito ao politicamente correcto, por isso não és totalmente culpado. Não é toda a gente que tem espírito crítico.

Stran disse...

"As deduções que faço são plausíveis e racionais"

Tu afirmas que um grupo A com o nivel de melanina X quando agride um grupo B com o nível de melanina Y é um acto racista, no entanto perguntei se quando um Grupo B com nível de melanina Y ataca um grupo A com nível de melanina X é um acto racista tu respondes-me que Não.

Explica-me onde está a racionalidade e o bom senso do teu argumento?

Filipe Melo Sousa disse...

stran, omitiste para tua conveniência muitos factos que comprovam que o ataque teve motivações racistas. Estás mesmo determinado a proteger os agressores.

Stran disse...

"...omitiste para tua conveniência muitos factos que comprovam que o ataque teve motivações racistas"?

Quais?

Filipe Melo Sousa disse...

rapaz, após duas repetições apenas te posso recomendar a reler os meus comments. Lamento

Stran disse...

Até agora só apresentaste a melanina como facto, por favor transcreve. Se quiseres eu depois transcrevo-te a tua posição pois acho que já te perdeste

P.S. bom fim de semana...

Filipe Melo Sousa disse...

rapaz faz scroll up, tens o fds todo

Fabio disse...

Filipe, por que não passas umas horas em frente a uma fogueira, pintas a cara de amarelo muito escuro, roubas um armazém e vais vender a mercadoria para a feira de Carcavelos? Talvez te ofereçam uma casa passado uns meses, onde os teus filhos poderão traficar sossegados, e guardar mercadoria justamente desviada das maõs dos porcos capitalistas que se atrevem a trabalhar. Só aí saberás dar valor à vida difícil das minorias, para não escreveres comentários aberrantes como os que escreves, totalmente desprovidos de contacto com a realidade.

Ou pinta a cara de preto, desaprende o português que falas, começa a caminhar como os babuínos, e espalha merda nos sovacos.

E talvez aí o Stran goste de ti e te dê um lugar no paraíso da Fraternidade que esta gente apregoa.

Filipe Melo Sousa disse...

o stran lá terá as suas motivações profundas para se identificar com um certo tipo de pessoas...

Stran disse...

Vamos então aos teus argumentos:

"é uma hipocrisia neste caso ignorar o aspecto étnico deste incidente. É que foi precisamente esse sentimento de pertença étnica que despertou a necessidade da agressão aos polícias. Sem tentar perceber o que estava ali em causa, aqueles jovens de etnia africana tomaram partido de forma primária, violenta e irracional. Puro instinto tribal."

Facto: todos tinham elevada concentração de melanina;

Erros ou não factos: Que esse foi o motivo de acção. Como já mencionaste indirectamente não tens outro meio de saber isso a não ser pelo unico facto que apresentaste. Não existe qualquer outro indicio (no exemplo que deste anteriormente além da cor da pele, existia a cabeça rapada e as suasticas) para conseguires isolares a questão à pertença a um grupo etnico. Quando afirmas "foi precisamente esse sentimento de pertença" não estás a apresentar uma conclusão mal fundamentada.

""que actos racistas?"

Quanto um grupo de mais de 100 pessoas que não se conhecem espontaneamente se acham no direito de roubar tudo o que há na praia por solidariedade racial, há claramente um padrão de supremacia racista."

Facto: Estavam 100 pessoas;

Erro ou facto: que se desconheciam. O teu desconhecimento da vida dessas pessoas faz com que não possas saber se os individuos se conheciam ou não. Este foi um erro grosseiro. Mais uma vez apresentas o desconhecimento entre eles como facto quando ela é apenas uma elação que tiraste sem qualquer conhecimento, logo não fundamentada.


"O facto de serem pretos tem toda a relevância. Precisamente. O que motivou a agressão em massa foi um instinto espontâneo de pertença racial. Chamem-lhes pretos, africanos ou portugueses de origem africana. É irrelevante. Nascidos em Portugal ou não, souberam desenvolver um instinto de solidariedade racial que é transversal a qualquer conceito de equidade, justiça, verdade, bem ou mal."

Facto: Facto: todos tinham elevada concentração de melanina;

Erro ou não-facto: como dito no primeiro caso não tinhas qualquer outro dado que te permitisse chegar a essa conclusão. Só a quantidade de concentração de melanina não é fundamento para a tua conclusão. Logo foi uma conclusão não fundamentada.


"A atitude que descrevi é por demais óbvia, basta ter presenciado. Eram cerca de 100 pessoas (não foram 50, e também não foram 200) que se atiraram a desconhecidos, para defender desconhecidos num confronto que lhes era desconhecido. Todas elas eram pretas. Factos."

Facto: todos tinham elevada concentração de melanina;

Erro ou não facto: identico à tua segunda conclusão. Não apresentas nenhum conhecimento para afirmares que eram desconhecidos. Não é um facto, pois não tens nada válido para concluires isso ou sequer fundamentar.

Ou seja se tivermos só em conta o facto que apresentastes (concentração de melanina) poderemos abstrair o que afirmaste pelo seguinte exemplo;

"Tu afirmas que um grupo A com o nivel de melanina X quando agride um grupo B com o nível de melanina Y é um acto racista, no entanto perguntei se quando um Grupo B com nível de melanina Y ataca um grupo A com nível de melanina X é um acto racista tu respondes-me que Não."

E é simplesmente isto que estamos a debater nada mais que isto.

O facto de sem qualquer facto realmente relevante concluires que se tratou de um acto racista, sendo que como te baseaste apenas na concentração de melanina para o afirmares foste tu que cometeste um acto racista.

Fabio:
"E talvez aí o Stran goste de ti e te dê um lugar no paraíso da Fraternidade que esta gente apregoa"

Só mostra desconhecimento sobre a minha personalidade, não gosto de criminosos, sejam eles quem forem.
Mas também não gosta de pessoas que retiram conclusões primárias sem fundamento em nada real, ainda por cima que cometem a injustiça de acusar e condenar pessoas inocentes que nada fizeram que não foi ter uma concentração de melanina fora do padrão normal...

P.S. quanto à tua tirada do pintar a cara de preto, ela é mesmo estupida...

Fabio disse...

" ainda por cima que cometem a injustiça de acusar e condenar pessoas inocentes que nada fizeram que não foi ter uma concentração de melanina fora do padrão normal... "

De facto aquilo que aqui está em causa não é o crime que terá acontecido, porque na prática nunca aconteceu. São todos umas vítimas do ódio racista, e as suas acções foram exageradas.

É irrelevante o seu local de proveniência, a idade, as relações de amizade entre si, etc. O que importa é que são pretos, e francamente, se foram só pretos a virar-se aos polícias, é atirar areia para os olhos pensar sequer em outras motivações que não a solidariedade racial de que o Filipe fala.

Acabei de ouvir na TV uma cigana a gritar "Quero uma casa fora dos pretos!", e no frame seguinte apareciam as imagens dos outros Lellos de caçadeira na mão.

Stran, aconselho-te a organização de uma visita de estudo ali a Qta. da Fonte. Vocês merecem-se.

PS: Tens razão. Não devia ser a cara pintada de preto, porque eles têm diversos graus de negritude. Foi um exagero da minha parte.

Stran disse...

"O que importa é que são pretos, e francamente, se foram só pretos a virar-se aos polícias, é atirar areia para os olhos pensar sequer em outras motivações que não a solidariedade racial de que o Filipe fala."

A tua vontade de criar uma ficção é elevada e pode indiciar outros problemas. Não ponho em causa o teu mundo fantasioso, no entanto é um exagero que queiras que o mesmo seja realidade.

P.S. é impressionante o poder que tu reconheces a uma proteina...

Fabio disse...

Hoje, num respeitado diário português, a dada página, lia-se assim:

"Recorde-se que no passado dia 21 de Junho viveram-se momentos de pânico na Praia de Santo Amaro de Oeiras. Grupos de jovens agrediram-se entre si, unindo-se imediatamente quando apareceram os três primeiros polícias para restaurar a ordem. Os agentes ficaram cercados por mais de cem indivíduos que lhes atiravam vários objectos, e só com tiros para o ar, de shotgun, é que conseguiram a dispersão. A chegada rápida de reforços evitou males maiores."

The prosecution rests.

Stran disse...

Obrigado Fábio por teres colocado um relato imparcial dos factos.

Stran disse...

Obrigado Fábio por teres colocado um relato imparcial dos factos.

Carlos Santos disse...

O racismo mais forte de todos é o económico. Quando se tem milhões a cor da pele desaparece como por encanto. A seguir é o clubístico, depois o religioso ( maior parte das guerras são, foram, Bellum Religiosae), depois o nacionalístico (rir-nos-emos dos espanhóis mesmo quando tiverem conquistado Portugal inteiro, e os ingleses dos escoceses mesmo depois de lhe terem apanhado os tiques e feito um uísque ainda melhor), o linguístico (um tipo a falar à Beira em Lisboa será sempre objecto de um polido desdém, um tipo de Kiev em Moscovo, etc)

havemos de inventar sempre novas formas de racismo. Tem a ver com o ego próprio e o ego grupal. E a qualquer poder convem aplicar a eterna máxima do Cardeal Richelieu: dividir para reinar.

Ó que se faz confinando as pessoas em ghettos. Quanto ao mais se calhar vem aí um Portugal violento. Talvez seja bom, já que as coisas não vão com votos. Irão na ponta da espingarda, para variar.

Stran disse...

"Quanto ao mais se calhar vem aí um Portugal violento. Talvez seja bom, já que as coisas não vão com votos. Irão na ponta da espingarda, para variar."

Faço votos que tal não aconteça, geralmente mudança por armas ~traz muito sofrimento, além de que a longo prazo não melhora em nada a situação actual, pelo contrário, tem a tendência de piorar...

Fabio disse...

Não é para me meter na conversa, mas... se a mudança pelas armas trás tanto sofrimento, por que é que eu vi no youtube uns pretos e uma ciganada com elas na mão? Por que é que para arranjar uma espingardazita para caçar pardais tenho uma carga de trabalhos, e aquela gente que mora em casas que eu paguei e continuo a pagar as tem, e em abundância?

A merda é que neste país, a malta que opina e decide sobre isto é formada por espertos profissionais e estúpidos profissionais.

Os estúpidos são como o Stran (sem ofensa, isto é só um exemplo), que negam tudo, pedem milhentas confirmações dos factos já demonstrados, e em vez de atacarem o problema propôem a meditação nas causas do mesmo, enquanto atacam violentamente e intelectualmente todos aqueles que ousam pensar diferente.

E depois há os espertos, que se aproveitam destes estúpidos para lançar soundbytes na comunicação social e dizer que arranjaram uma solução.

Normalmente eu dou conta da existência dos estúpidos todos os dias da minha vida. Dos espertos lembro-me quando vejo os descontos no meu recibo do ordenado, preencho o IRS, etc, etc.

Mas felizmente, e antes que os estúpidos de serviço me apelidem de revoltado ou assim, posso garantir que ainda olho para isto tudo com um sorriso sarcástico, e desejo felicidades aos Neville Chamberlains que pululam por aí como cogumelos. De lata, diga-se.

Stran disse...

"se a mudança pelas armas trás tanto sofrimento, por que é que eu vi no youtube uns pretos e uma ciganada com elas na mão?"

E depois não viste pessoas a fugirem da sua casa, pessoas a terem a casa assaltada. Pela tua lógica é um cenário de felicidade.

"Por que é que para arranjar uma espingardazita para caçar pardais tenho uma carga de trabalhos, e aquela gente que mora em casas que eu paguei e continuo a pagar as tem, e em abundância?"

Porque ou complicaram-te demasiado a vida ou têm armas ilegais, obviamente. Quanto à questão da casa, se quiseres ter uma casa de borla é fácil, vai viver para uma barraca durante uns tempos largos, depois deixa de trabalhar e passa fome, arranja empregos onde és mal pago, e ao final de uns anos muito provavelmente dão-te uma casa num bairro como o da quinta da fonte...

Ficavas muito melhor do que estás agora, sem a excitação de seres roubado ou de poder levar com o tiro de uma arma!!!

(e antes que dispares sim acho ridiculo que venham agora pedir uma nova casa por causa de um problema que eles próprios criaram).

"Os estúpidos são como o Stran (sem ofensa, isto é só um exemplo), que negam tudo, pedem milhentas confirmações dos factos já demonstrados"

Primeiro é com ofensa, quando se chama estupido a alguém está se sempre a ofender. No entanto não há problema, primeiro porque pela sua frase rapidamente se depreendia o porquê do uso dessa ofensa, depois porque quem escolheu como alvo da ofensa: eu. É que depois de um ano e pouco de blogues já me apelidaram de tudo, e me ofenderam de todas as formas e feitios (por vezes directamente por vezes indirectamente) pelo que já estou imune a tais actitudes e tento ler sempre qual é o objectivo da respectiva ofensa.

Agora está completamente enganado quanto ao que afirmou, eu não nego tudo. Não nego por exemplo factos, no entanto não pode esperar que eu não contrarie deduções que não são racionalmente sustentáveis, como foi o que tivemos a discutir.

Já agora na dictonomia estupidos-espertos você enquadra-se aonde?

É acaba por cometer uma enorme estupidez com a sua afirmação:
"Dos espertos lembro-me quando vejo os descontos no meu recibo do ordenado, preencho o IRS, etc, etc."

Para si para que servem os impostos?

Carlos Santos disse...

Sou a favor do cidadão armado, como nos EUA e na Suíça. Porque se o porte de armas pelos cidadãos é restringido ou proibido o que acontece?
Só dois grupos vão andar armados: as polícias e os bandidos, que as arranjarão sempre, e de melhor qualidade do que as polícias.
Sendo assim a liberalização do uso de porte de arma - após um exame prévio à cabeça do requerente, claro não se vão armar doidos e potenciais serial killers - devia ser implementada. Além da prática de tiro em campos de tiro. Prática que traz calma, descarrega energias e prepara o cidadão para a auto defesa.

Consequências? diminuiria provavelmente a polício-dependência e certamente a prepotência dos bandoleiros, que pensariam duas vezes antes de assaltar.

É falacioso dizer que isto levaria a uma espiral de violência sem precedentes. pelo contrário nos estados dos EUA onde não há conflito com o facto de os cidadãos anadarem armados são em geral os com menos taxa de crime violento, de violação, etc.

Na Suíça todo o cidadão que cumpra serviço militar gente conserva o armamento do exército em casa. É um país violento? Pelo contrário.

Responsabiliza-se o cidadão pela sua própria segurança. Não a delega noutros. Assim limita os poderes à polícia - que tem sempre tendência a ser prepotente - e aos bandoleiros de todos os tipos que sabem jogar aos polícias e ladrões, mas que ficariam seriamente embaraçados se tivessem que se haver com cidadãos legalmente armados.

Assim acho que seria uma boa prática de real cidadania e um novo empowerement do cidadão, a legalização generalizada e mesmo o apoio culto e sustentado, ao cidadão armado.

Medida altamente impopular para os governos, certamente, visto estes pretenderem pleno controlo e o monopólio securitário. Mas uma medida que daria poder efectivo e responsabilidade sobre a sua segurança aos cidadãos.

As objecções esquerdistas clássicas já as conheço, são triviais e infundadas. Anticipo-me a elas porque são sempre desta ordem: argumentam que o porte de armas generalizado levaria a uma espiral de violência. As tiradas pacifistas moles são ineficazes e inconsequentes. Os apelos papais também, comprovadamente não funcionaram. Paradoxalmente a maior parte das guerras é bellum religiosae, despoletada por intolerâncias e incompatibilidades de crença. (Nada mais perigoso do que ter uma crença, além de limitat a mente, causa arterioesclerose precoce. Qualquer tipo de crença, política, social, religiosa, etc)

Enfim, para abreviar, que isto já vai longo - Não se deve entregar a nossa segurança a terceiros. Nem tornar a sociedade bipolar com profissionais armados e pagos e civis totais inócuos.

Dito isto, podem começar a disparar ; -) que eu riposto, claro. Car je sais tirer.

Carlos Santos

Stran_ger disse...

E sai o primeiro disparo (lol):

"Sou a favor do cidadão armado, como nos EUA e na Suíça"

Primeiro parabéns pela sua argumentação que foi a melhor até agora que me apresentaram neste tópico.

Você coloca como pressuposto a maturidade do portador, ora deve concordar comigo que neste campo Portugal está uns furos abaixo dessa maturidade. A duvida que lhe coloco é:

Essa educação aconteceria antes ou após a permissão?

Como seria de esperar sou contra tal medida.

Conceptualmente parece-me que existem certos dominios que deverão ser do Estado, sendo que a Segurança e a Justiça se enquadram neles.

Julgo que é demasiado optimista o facto de se pensar que a criminalidade diminuiria em Portugal só porque passariamos a estar armado. Julgo que não só não diminuiria como se tornaria bem mais violenta, que é reacção normal quando se aumentam as medidas de segurança (Se for a verificar nós temos actualmente sistemas bem mais seguros de protecção e o que tem acontecido é que tem aumentado a violência).

E como você diz em termos de posse de arma o mesmo se pode aplicar ao acto de praticar crimes, eles continuarão apenas mais elaborados e violentos.

Sou até a favor da proibição geral de posse de arma por parte dos cidadãos. Assim não se criaria assimetrias entre os que têm posse de arma e os que não têm.

E os "pacifistas" não defendem um estado "mole". Julgo que é importantissimo apetrechar as nossas forças de segurança com os recursos (materiais e humanos) para levar a cabo as suas operações.

Julgo que há muito tempo que deveriamos ter reformulado as nossas forças armadas foi estão claramente desadequadas para os tempos actuais. Temos militares a mais e policias a menos. Muitas das operações dos policias deveriam ser extintas e concentrar as suas operações em combater e prevenir os crimes.

É portanto uma visão diametralmente oposta à sua.

Filipe Melo Sousa disse...

A proibição de porte de armas é contraproducente. A partir do momento em que se proíbe o cidadão de ter uma arma para se defender, são apenas os cidadãos honestos que vão respeitar a proibição. Os criminosos continuam armados. A proibição dá força aos piores elementos da sociedade.

Carlos Santos disse...

sai o primeiro disparo (lol):

"Sou a favor do cidadão armado, como nos EUA e na Suíça"

Primeiro parabéns pela sua argumentação que foi a melhor até agora que me apresentaram neste tópico.

**** : - )

Você coloca como pressuposto a maturidade do portador, ora deve concordar comigo que neste campo Portugal está uns furos abaixo dessa maturidade. A duvida que lhe coloco é:

Essa educação aconteceria antes ou após a permissão?

***** Antes, certamente. Tal como para se tirar a carta há uma ´serie de práticas de pré-requisitos
Haveria uma licença de porte de arma só para quem demonstrasse competências psico-físicas.
Uma educação para o homem comum armado é o que advogo, portanto. Campos de treino, análise periódica às suas competências, etc-


Como seria de esperar sou contra tal medida.

**** Eu não esperava nada.


Conceptualmente parece-me que existem certos dominios que deverão ser do Estado, sendo que a Segurança e a Justiça se enquadram neles.

***** Aí divergimos. O Estado não se deve autonomizar do cidadão livre.

Julgo que é demasiado optimista o facto de se pensar que a criminalidade diminuiria em Portugal só porque passariamos a estar armado.

***** Não tenha dúvida que diminuiria se os criminosos vissem exercida riposta adequada por parte de civis decididos, treinados e competentes.


Julgo que não só não diminuiria como se tornaria bem mais violenta, que é reacção normal quando se aumentam as medidas de segurança (Se for a verificar nós temos actualmente sistemas bem mais seguros de protecção e o que tem acontecido é que tem aumentado a violência).

****** Toda a gente sabe que a polícia nunca está quando é precisa. O reforço das polícias não faz mais do que bi-polarizar as situações.


E como você diz em termos de posse de arma o mesmo se pode aplicar ao acto de praticar crimes, eles continuarão apenas mais elaborados e violentos.

******* Não. Porque passarão a ter respeito por outros que sabem utilizar as armas tão bem ou melhor do que eles.


Sou até a favor da proibição geral de posse de arma por parte dos cidadãos. Assim não se criaria assimetrias entre os que têm posse de arma e os que não têm.


***** sou a favor das assimetrias e da desigualdade. A simetria social é uma falácia, além disso em termos emntrópicos as assimetrias são mias criativas. As simetrias são estáticas.

E os "pacifistas" não defendem um estado "mole".

***** Há todo o tipo de pacifistas, os que defendem a desaparição do estado, por exemplo.

Julgo que é importantissimo apetrechar as nossas forças de segurança com os recursos (materiais e humanos) para levar a cabo as suas operações.


***** Infelizmente o nível cultural , social, etc, das forças de segurança não garante muita segurança.

Julgo que há muito tempo que deveriamos ter reformulado as nossas forças armadas foi estão claramente desadequadas para os tempos actuais.

***** São e estão claramente patéticas. Mau material, barcos a cair de podre, fardamento obsoleto, etc.


Temos militares a mais e policias a menos.

***** Não são a menos, são é maus e mal preparados.

Muitas das operações dos policias deveriam ser extintas e concentrar as suas operações em combater e prevenir os crimes.


***** Como se vê no Porto, como se vê em Monchique, a polícia não sabe actuar porque tem as pernas atadas por comandos ineficientes

É portanto uma visão diametralmente oposta à sua.


***** Eu diria que é obliquamente, porque de resto eu tolero visões de todos os tipos. Mas diga-me não tem prazer em disparar ao alvo? Ou em dar umas boas espadeiradas no dojo?

Eu resumiria a minha intervenção em duas palavras: há que dar um novo espírito marcial aos jovens, forjar~lhes uma alma de guerreiro.

Saudações da Bielorússia, onde evidentemente ando armado ; -)


Carlos

Carlos Santos disse...

Filipe,

Concordo inteiramente. Dizia-me o meu avô "para patife, patife e meio." Se os bandoleiros não cumprem as regras porque havemos de cumpri-las em relação a eles?

Stran disse...

Carlos,

Infelizmente já não vou poder responder. Hoje, por motivos pessoais abandono a minha actividade de blogguer. Peço desculpa por não poder-lhe responder (fica a promessa se regressar responderei).

Desejo-lhe boa sorte para tudo na vida.

Desejo o mesmo ao Filipe, a quem já tive bastantes discussões.

Que tenhas muito sucesso e só espero que um dia abandones a parte mais radical, de resto continua como és...

Carlos Santos disse...

Obrigado Stran,

e buona fortuna!

Até sempre,

Carlos