2008/01/08

Miguel, se precisares de ajuda, apita

Caro Miguel,

Fico contente por escreveres de acordo com as ideias que te ouvi exprimir quando te conheci. Olhando para as razões para apoiares a candidatura do Ron Paul, lamento ter de te informar das razões porque a direção do mls não pode, em consciencia estar do teu lado:

  • Acredita verdadeiramente em limitar o peso do Estado;
  • Sabe do que fala no que toca a economia;
  • Não quer o Estado metido na nossa vida pessoal, inclusivamente não dando direitos especiais a quaisquer grupos; quer inclusivé cancelar o Civil Rigths Act...
  • Idolatriza a Constituição Americana original, o documento que apenas salvagurada direitos negativos e proibe o estado de atribuir direitos positivos;
  • É contra a regulação da economia em geral;
  • Acredita na devolução do poder aos Estados, quer cancelar a Roe Vs Wade permitindo a criminalização do aborto ao nível estadual.
  • Tem religião, é criacionista, pro-vida
  • Defende que o governo federal não tenha políticas ambientais;
  • Associa Welfare state a Fascismo
Ha...e é libertário, situando-se, de acordo com algumas correntes, nos antípodas da linha "liberal" Americana seguida pela maioria (pelo menos maioria vocal) do MLS.

Brincadeiras à parte fico contente por concordarmos neste tema. E isso quer dizer muito.

33 comentários:

Gabriel disse...

RP não é criacionista.

AA disse...

crente quanto muito...

Anónimo disse...

RP:
"-there´s a theory, the theory of evolution... i don´t accept it... the creator that i know created us..."

http://www.youtube.com/watch?v=6JyvkjSKMLw&feature=related

AA disse...

Pelo amor de Deus, o momento não foi feliz porque RP misturou na resposta ciência e teologia, leiam o transcript.

RP acredita em Deus _e_ na evolução. Não acredita em Deus como autoridade moral sobre questões de poder político, nem na evolução como resposta a problemas existenciais do Homem.

As teorias não são mutuamente exclusivas porque pertencem a domínios diferentes. Na America, infelizmente, quem "acredita" na evolução é quase obrigado a ser ateu, e para ser crente é preciso rejeitar a ciência.

Quando muito podem acusar o homem de não ser um comunicador fora-de-série em todos os domínios...

Anónimo disse...

O Miguel Duarte é um tipo porreiro, o problema dele é que foi estragado pelas más companhias em que se meteu, por exemplo a minha. Mas agora tem aqui o amigalhaço Ricardo Francisco, que está pronto a ajudá-lo a salvar-se dessas más companhias, assim o Miguel o queira.

Miguel, não percas esta oportunidade. Olha que estás a entrar no poço sem fundo da auto-destruição, do vício e do erro. Ouve a voz do teu bom amigo Ricardo Francisco. Ele vem-te salvar, qual arcanjo Gabriel de espada de fogo em punho. Ele vai trucidar esses tipos sem escrúpulos, socialistas (mal) encapotados como eu, que te andam a desviar do bom caminho.

Luís Lavoura

AA disse...

eu até acho que se encapotam bem...

Filipe Melo Sousa disse...

Eu junto-me ao Ricardo no meu apoio ao Miguel. Livra-te das más influências socialistas. On va essuyer le parti au Kärcher.

Ricardo G. Francisco disse...

AA,

RP tem dúvidas fortes sobre o evolucionismo. A postura oficial é a de dúvida.

DE qualquer forma é irrlevante a posição sobre o tema no contexto americano já que pretende (e bem) que o governo federal tenha um papel nulo na educação).

Ricardo G. Francisco disse...

Gabriel,

Certamente não é evolucionista. De qualquer o ponto era deixar claro que é um homem profundamente religioso mas que em simultãneo defende a completa separação entre estado e religião.

Migas disse...

Ele vai trucidar esses tipos sem escrúpulos, socialistas (mal) encapotados como eu, que te andam a desviar do bom caminho.

Luis,

Lamento desaponta-lo, mas creio que o Ricardo e o Filipe têm outras pessoas em mente quanto pensam nas influências socialistas no MLS.

Todos sabemos que o Luis é um perigoso neo-liberal que ainda não saiu do armário :) Já faltou mais...

Cumprimentos.

Filipe Melo Sousa disse...

O Luís Lavoura é o típico libertário. Defende um governo mínimo, e é contra toda a ingerência nas escolhas pessoais do indivíduo.

Gabriel disse...

«RP tem dúvidas fortes sobre o evolucionismo. A postura oficial é a de dúvida.»

pois, mas a dúvida em certo conceito não o transforma em adepto do conceito contrário....

Por outro lado, existem versões do evolucionismo, nomeadamente nos eua que roçam o determinismo, sendo natural que se tenham dúvidas quanto a tal.

Pedro disse...

Portanto, o Ron Paul, O Grande Libertário, seria adepto do regresso da segregação racial nos Estados Unidos. É isso? Um saudosista, portanto...
É que de facto, os Estados Unidos era um grande país libertário nos séculos passados. Grandes pedaços do país não eram tocados pelo Estado (federal ou estadual), em nenhum sentido. Muito recomendável, a vossa figura de culto.

Pedro disse...

O Ron Paul diz que não aceita a teoria do evolucionismo. O video é claríssimo. Mas acho tocante a forma como os seus apoiantes aqui fazem spins e twists para dizerem que não é assim, que ele não é o que diz que disse, que não disse bem aquilo que se ouve, não liguem ao que ele diz. É engraçado.

hehehe, era mesmo este o presidente que a América precisava... ;)

Ricardo G. Francisco disse...

Caro Pedro,

Ron Paul não é a favor de segregacionismo coisa nenhuma. Não confunda as coisas. Simplesmente, como muitos outros, não cataloga os indivíduos em função de características raciais ou de género ou outras. De esta premissa que é do mais anti-racista que pode existir não faz sentido dar direitos especiais em função da pertença ou não a qualquer grupo.

Quando é que paternalistas raciais vão perceber que são tão racistas como os KKK...

Pedro disse...

Eu não disse que o Ron Paul era segregacionista ou racista. Eu disse que ele era adepto do regresso do segregacionismo. São coisas diferentes. Porque ele é necessariamente contra a intervenção das tropas federais no sul dos estados unidos nos anos 60 para colocar fim à segregação, ou não? O ideal dele é que o Estado se abstenha de ordenar aos privados, sejam eles tabernas ou universidades, que aceitem todas as raças, ou não? Pois.... é esse gajo que vocês apoiam para a presidência dos States? Os próprios americanos parecem ser muito mais sensatos, como se vê até agora pelas sondagens.

Pedro disse...

"Quando é que paternalistas raciais vão perceber que são tão racistas como os KKK..."

Está a dizer que sou um branco paternalista?... Quanto a isto, Ricardo, não é razoável que se ponha a adivinhar qual a raça do comentador. Por uma questão de método, quando não sabe, nem tem meios de saber, deve abster-se de fazer comentários sobre isso.... para além de que a minha raça não é coisa que interesse nada para esta discussão.

AA disse...

Caro Pedro,

Eu disse que ele era adepto do regresso do segregacionismo. São coisas diferentes.

Não é preciso ser tão básico. Lá porque uma pessoa é a favor da soberania dos Estados em deterimento de um poder federal centralizado não quer dizer que seja a favor do racismo, ou do regresso ao segregacionismo.

Aliás, considerar que se a soberania dos Estados fosse restaurada (como consta na Constituição) a segregação racial regressaria é um pouco absurdo...

Pedro disse...

Ricardo, vamos ser muito claros. Isto é quase um teste americano.

O Ron Paul é a favor da não intromissão do Estado Federal na nossa vida. Certo? Acima de tudo, acima mesmo da soberania dos estados, o Ron Paul é a favor da livre escolha dos indivíduos e do seu direito a dispor livremente da sua propriedade. Certo? Então, porque é que é absurdo eu dizer que ele aceita o segregacionismo, incluíndo universidades com direito de admissão de negros, restaurantes com bancos e wc inscritos black e white, e autocarros com lugares próprios para os negros?

E o Ron paul estaria, ou não, contra a intervenção do Estado Federal no sul dos Estados Unidos para acabar com a segregação racial?

Se não, porquê?

São perguntas simples (e, por definição, não há perguntas absurdas)

Ricardo G. Francisco disse...

CAro pedro,

A todos os candidatos pode apontar problemas.

A vantagem de um candidato libertário é que ele pode defender em simultãneo o criacionismo e que o estado seja impedido de incluir o criacionismo (ou qualquer outra coisa) em qualquer currículo escolar. Entende como?

Ricardo G. Francisco disse...

Caro Pedro,

1. Paternalismo racial é independente da raça. Não sei nem quero saber qual a sua raça. É me indiferente.

2. Acredito no direito à estupidez privada. Se alguem quer ser racista com o que é seu, esteja à vontade.

O que acontecia nos Estados do Sul em alguns casos ia mais além e era inconstitucional. Não confunda propriedade privada e pública nem serviços privados com serviços públicos ou semi-públicos (consessionados ou subsidiados). Um privado tem o direito a ser estúpido, racista ou o que seja. O estado não.

Mas é claro que defendo o direito à lioberdade de pensamento e de expressão. Mesmo que o uso dessa liberdade me ofenda pessoalmente. Um pequeno custo da liberdade se me pergunta a mim.

Pedro disse...

Ricardo, o que acontecia no sul dos estados unidos (e que deu origem à revolta de metade, ou mais, da sua população) foram pequenas coisas como restaurantes e universidades privadas (sublinho privadas) não aceitarem, ou segregarem, pessoas de raça negra. E por outro lado, obviamente também, as autoridades estaduais arrogarem-se o direito de legislar no sentido da segregação, invocando precisamente a sacrossanta soberania estadual, paroquial, ou o que seja, que o Ron Paul defende.
Era isso que acontecia e foi isso que motivou a intervenção do diabolizado governo federal. Achou o governo estadual (e muito bem) que a Constituição americana conferia de facto direitos positivos a uma parte da população que se sentia humilhada. Lembre-se que foi uma grande parte da população a exigir a intervenção do Governo federal.

E não estou a falar da liberdade de pensamento ou de expressão. Eu simplesmente não aceito, por uma questão de princípio e de ética, que em locais públicos e mesmo noutros privados como clubes e universidades se discrimine em função da raça. E exigo que o Estado intervenha, chamem-me ou não paternalista (a comparação disto com o KKK é que é, no mínimo absurda, ó Ricardo…) Para mim, é uma questão de civilização.
Mas apoiar ou não um candidato que defende isso ou o contrário, é uma opção livre de cada um, é óbvio. Pessoalmente detesto esse Ron Paul, tenho medo dele. Ainda por cima assim apresentado como um Puro, um guardião do Sentido Original e Verdadeiro da Constituição. Essa gente faz-me arrepios. E dou os parabéns aos americanos por o desprezarem.

AA disse...

Pessoalmente detesto esse Ron Paul, tenho medo dele.

Legitimamente, apesar de ele defender que nunca iria impor as suas conviccoes sobre os outros - ao contrario do caro Pedro.

Pedro disse...

Aa, ter medo do homem não significa receio de que ele me faça mal. O homem é sinistro e o seu discurso ainda mais. Faz-me lembrar os personagens do Deliverance, do John Boorman ;). E essa coisa da pureza moral e o raio. Apenas isso, no big deal. De resto, eu sei que o homem nem tem interesse nenhum em conhecer portugueses.
E está a dizer que eu imponho as minhas convicções aos outros? Isso é por eu defender leis anti-segregacionistas? Pois, é verdade. Sou um fascista, ou comunista, ou lá o que é.

AA disse...

E está a dizer que eu imponho as minhas convicções aos outros? Isso é por eu defender leis anti-segregacionistas? Pois, é verdade.

Pois claro. Quem desobedecer a essas leis, eventualmente discriminando, exercendo um direito individual de liberdade de associaçao, em ultima analise acaba privado de propriedade e liberdade.

Leis de nao-discriminacao sao em ultima analise apropriacoes estatais (nacionalizacoes) de propriedade privada, pela instituicao de crimes de consciencia.

Pedro disse...

“Liberdade de associação”? Do género, impedi-lo de se reunir em casa com malta da mesma raça para jogar à sueca? Não, não é isso. Ó AA eu não lhe disse com que leis anti-segregacionistas concordaria. Muito provavelmente, com as mesmas leis anti-segregacionistas que você defende. Porque com alguma legislação anti-segregacionista você concorda, ou não? Confesse lá que até você é um pouco comuno-facista, inimigo da liberdade e da propriedade privada, como eu, heim, heim… ;)

Pedro disse...

"Leis de nao-discriminacao sao em ultima analise apropriacoes estatais (nacionalizacoes) de propriedade privada, pela instituicao de crimes de consciencia."

Epá, ainda não tinha visto bem esta… Cum raio... E o estigma que faz recair sobre as leis de não discriminação, equiparando-as a expropriações e tudo (e até aposto que estava a pensar no Estaline, no Pol Pot e em campos de concentração quando escreveu isto ;)) , é forte.
Quer dizer que defende que um restaurante possa ter uma placa a dizer “proibida a entrada a negros” (ou a brancos), ou que um autocarro possa tenha assentos separados para brancos e negros? Ou que uma escola possa não admitir pessoas de certas raças? Sacraliza e absolutiza assim tanto a propriedade privada, que admite uma coisa dessas? Não acha que existem outros valores a ponderar no meio disto tudo? Seria sinceramente capaz de viver numa sociedade assim?

AA disse...

Obviamente, pela mesma razçao que defendo que um restaurante privado possa proibir o fumo, que um autocarro privado so aceite criancas, que uma escola privada so aceite falantes de uma determinada lingua.

As pessoas que nao pertencem a estes grupos nao tem o direito de se forcar aos proprietarios, nem tem o direito de usar o Estado para esse fim. Nem, por outro lado, tem o Estado a legitimidade para impor uma moral oficial â sociedade.

Como já se disse lá em cima, as pessoas têm direito a serem estúpidas. E nao tem direito a forcar pessoas estupidas a prestarem-lhes servicos.

Pedro disse...

Quer dizer, aa, que para si, só admitir crianças, ou proibir o fumo, é a mesma coisa que proibir pessoas de uma determinada raça? A sério? Não para mim. É uma questão de ética e de valores diferentes. A ética e os valores são coisas selectivas, obviamente. Não me choca que num restaurante se proiba o fumo, mas já me choca que se impeça um negro de entrar nesse restaurante, simplesmente por ser negro. Para si, é tudo a mesma coisa. A sua serenidade não seria abalada com tal pormenor, desde que a propriedade privada se mantivesse respeitada, suponho. Não para mim. E vou continuar a votar num partido (ou num presidente) que tenha esses valores éticos e a tentar que eles moldem a sociedade á luz desses valores. Ainda que possa ser acusado de estar a expropriar a propriedade privada de alguém e coisas assim terríveis ou piores. Paciência. Acredito que a sociedade é melhor assim. O aa faz o mesmo do seu lado. Isto é, tenta que a sociedade tenha os seus valores, ou seja, tenta impor os seus valores. Nada mais natural. Espero que vença eu, claro.

Ricardo G. Francisco disse...

Caro Pedro,

O problema é misturar o público e rivado. Perante o estado todos têm os mesmos direitos e deveres. Nada que dependa do estado (por propriedade oi por subsidiação) deve poder descriminar.

Quando entramos nos bens privados entramos em outra conversa. DEu um excelente exemplo. Se um tipo não quiser proibir a entrada de mulheres de olhos verdes em sua casa pode fazê-lo, certo? Porque é que um restaurante PRIVADO não o pdoerá fazer?

Eu digo-lhe porque é que não o irá fazer(ou pelo menos poucos o irão fazer)...porque o dono do restaurante terá uma clientela muito limitada...

Eu digo-lhe porque é que deverá poder fazer. Porque a propriedade é sua e no limite tem o direito de a destruir. Por mais idiota e irracional que isso seja.

A comparação entre o KKK e os paternalistas não é assim tão descabida. Partem ambos de dois princípios comuns:
- Visão colectiva de indivíduos baseada em características étnicas
- Menosprezo por membros da etnia negra. Uns querem tirar direitos devido a isso, os outros querem dar direitos. Fins diferentes pressupostos identicos.

AA disse...

Para si, é tudo a mesma coisa. A sua serenidade não seria abalada com tal pormenor

Obviamente alega conhecer-me melhor que eu, um óptimo ponto de partida para uma discussão racional.

tentar que eles moldem a sociedade á luz desses valores.

Chama-se a isso engenharia social. Desrespeito pelos valores e liberdade dos outros. É uma fraca base ética.

O aa faz o mesmo do seu lado. Isto é, tenta que a sociedade tenha os seus valores, ou seja, tenta impor os seus valores.

Antes pelo contrário. Numa sociedade liberal coexistiriam multiplos valores, incluindo os meus. Quando se procura impor um só conjunto, no fundo o que se quer é suprimir os restantes.

Ou seja, ao procurar impor tolerância à força, e criar uma arena única de definição política dos valores vigentes, aumenta-se a conflitualidade da sociedade - algo não aconteceria se o Estado se limitasse às suas funções legítimas.

AA disse...

Perante o estado todos têm os mesmos direitos e deveres.

Exacto, o Estado devia ser cego perante a cor da pele. Se um estabelecimento privado não permite a entrada de determinadas pessoas (acrescente-se que eu entendo que deve ser o estabelecimento a arcar com os custos da sua preferência), a questão é se estabelecimentos privados devem poder seleccionar a sua clientela, exercer a sua liberdade comercial - e obviamente que esse é um direito de qualquer proprietário privado. (não falo em termos legais, como é óbvio)

Pedro disse...

aa, você é que colocou lado a lado a proibição de fumar e a proibição de entrada de pessoas de certas raças, em nome do respeito pela propriedade privada. Apênas supus que respeitada dessa forma a propriedade privada, você ficaria satisfeito.

E não se trata de "engenharia social"; trata-se simplesmente de escolhermos os valores que queremos para a convivência social. Porque alguns valores de convivência terá de haver, até os libertários concordam, suponho. E não me parece que idsso possa ser deixado ao livre arbítrio de cada um. É por isso que exietem os códigos civis, os códigos penais, etc, impostos lá de cima, do famigerado Estado, com base (e isto é importante) com os valores dominantes expressos no voto. É a democracia.
Ora, de acordo com os meus valores, nem a propriedade nem a liberdade são absolutos; devem ser limitados em nome de outras coisas que acho mais importantes. Acho eu e acha muita gente.

Em conclusão, essa coisa de respeitar todos os valores e dos múltiplos valores e que tudo é igual, acho de um grande relativismo. Eu acredito em valores dominantes, desculpe lá. Se calhar, sou muito pouco tolerante ;)

Chama a isso engenharia social? Eu chamo-lhe democracia. Você pode sempre tentar alterar o estado destas coisas com o seu próprio projecto de engenharia, que consistira em criar um edifício em que a comunidade popriedade e a liberdade seriam apenas limitadas de acordo com a conveneiência de cada um.