2007/06/04

Dos Comportamentos Discriminatórios (2)



Os comportamentos discriminatórios que se manifestam por via do racismo, homofonia, misoginia, ou xenofobia, baseiam-se em correntes de pensamento colectivistas. Manifestam-se, quer individual, quer colectivamente num julgamento à priori de certos indivíduos que se baseiam num determinismo genético pré-estabelecido, em vez de se basear nas capacidades individualmente demonstradas. Segundo este determinismo, existem determinados actos que são desculpáveis à partida, ou recompensáveis sem demais mérito. Segundo esta lógica discriminatória, é mais importante a natureza hereditária que se manifestará no seu colectivo, do que os actos do indivíduo independentemente do grupo a que ele pertence. Um comportamento discriminatório é irracional na medida em que se reduz a uma uniformidade de pensamento, uniformidade de vontades, uniformidade de ambições para todos os membros de um determinado grupo, ignorando a riqueza e diversidade entre os seus membros. Pelo contrário, uma visão liberal da sociedade consagra o homem como um ser racional com responsabilidade individual. Mesmo que estivesse estaticamente demonstrado que uma determinada etnia produz em termos de valor esperado um indivíduo de maior valor intelectual, a mera informação de pertença a um grupo será mesmo assim inconclusiva em relação às suas qualidades.

É frequente o uso desse raciocínio indutivo por parte de membros de um grupo bem-sucedido, como instrumento de auto-apropriação através de um feito colectivo. O chauvinismo francês é disso um bom exemplo. Dizer: temos o melhor vinho, damos cartas no mundo da moda, temos o nosso programa espacial, fomos campeões do mundo, são maneiras de se apropriar do mérito de um feito para o qual não se contribuiu. O desempenho colectivo é sempre a soma das realizações individuais, e continua a fazer-se apesar do desempenho colectivo uma valorização individual. Refiro por exemplo o facto de diferentes jogadores de um plantel terem ordenados muito diferentes. Repare-se no entanto na vontade de apropriação desses feitos, por parte dos adeptos ou dos nacionais, ao chamar para si um feito para o qual não se contribuiu de forma alguma. É o mesmo comportamento que se encontra em causas nacionalistas. Não é de admirar que sejam os membros menos válidos de nações bem-sucedidas a querer fazer prática militante de actos discriminatórios em seu proveito, sendo assim eles os principais beneficiários deste tipo de prática. Pelo contrário, os membros mais valiosos da mesma nação terão pelo contrário interesse em fazer entender que é o seu intelecto, o seu esforço ou comportamento individual, e não a pertença à nação, que está por detrás do mérito, destacando assim o seu valor pelos verdadeiros motivos.

Coloca-se então a questão, e tem sido muito debatido neste e noutros fórums: até que ponto terá o estado, quer o direito, quer o dever de interferir nos comportamentos irracionais, ou eventualmente imorais de cada cidadão, com o fim de promover uma sociedade desprovida de comportamentos identitários? É que repare-se nos precedentes aqui estabelecidos:
(1) caberá a partir de agora a alguém definir o que é um grupo frágil, podendo cada um poder alegar pertencer a essa categoria, abrindo assim um precedente despropositado, e
(2) o estado segue uma estratégia de inferiorização das pessoas que pretende defender, corroendo qualquer margem para uma entidade própria, recusando a variedade e identidade que um indivíduo. Para além de prestar um mau serviço à sua auto-estima.

Volto então a perguntar: quem encomendou a imagem de pobre desgraçado sob a forma de um cartaz da JS que foi colocado no Marquês de Pombal em Lisboa? Será que este cartaz presta um bom serviço a alguém? É que entre todos os grupos existem pessoas felizes e bem-sucedidas. A individualidade manifesta-se em todas as áreas da sociedade. É precisamente em nome dessa individualidade que faço notar a quem possa ficar mal impressionado com o modo de agir contraproducente destas campanhas assim como de certas associações, que mais incitam à intolerância que outra coisa, que estes cartazes e campanhas não são forçosamente representativos de uma categoria de pessoas: não tomar portanto a infeliz intervenção da JS por um sentimento generalizado junto das pessoas que estas pretendem representar, é irracional colectivizar as experiências e as necessidades de cada um de acordo com a pertença a um grupo.

O estado não tem para além disso o direito de impor a sua moral a um cidadão. O direito de cada um a ter a sua opinião, e de livremente se associar em sociedade com quem desejar pressupõe que o estado não deve neste domínio ser moralizador. Nenhum estado poderá ordenar a racionalidade por decreto, nem impô-la através do uso da força. É normal que o estado esteja proibido de discriminar um grupo de cidadãos, não deverá no entanto proibir um cidadão individual de ter atitudes discriminatórias. Ninguém se pode sentir prejudicado pelo facto de outra pessoa individualmente não se querer relacionar com ele, mesmo que os motivos dessa pessoa que o recusou estejam desprovidos de razão. Continua apesar de tudo a ser uma decisão soberana na sua individualidade.

Ao se tornar do domínio público que uma empresa recusa trabalho a certos grupos da sociedade por motivos discriminatórios, esta auto-sanciona-se em termos de imagem, para além do facto de já ter levado em primeiro lugar uma gestão ineficiente da sua gestão de recursos humanos, ao coibir-se de recrutar um grande número de membros valiosos. Pergunto-me porque se julga importante fazer o estado garantir esta tendência sancionatória já verificada. Neste campo, devo constatar que o princípio laissez-faire não só é o mais correcto, como também tem sido o mais eficaz na evolução das mentalidades ao longo do tempo. É através da sociedade civil, e não por decreto estatal que a liberdade comportamental tem ganho aceitação na sociedade portuguesa, nomeadamente na aceitação de casais do mesmo sexo. Creio também que o pensamento individualista será o maior oponente de comportamentos discriminatórios. Ao considerar cada indivíduo como um fim em si mesmo, não existe lugar a uma lógica de culpa ou mérito colectivo, nem a qualquer tipo de indução discriminatória no colectivo.

Uma intervenção moralista a este nível, quer tomando parte em acções de propaganda pela tolerância, quer incluindo uma orientação moral no programa educativo revela uma visão pessimista e desconfiada do estado em relação aos seus cidadãos, assim como à sua capacidade de discernimento. A crença individual de que actos discriminatórios devem ser sancionados tem sido combatida com sucesso, não a nível institucional, mas antes através da iniciativa individual, tendo sido esta último o agente efectivo da mudança. O livre mercado, ao contrário da regulamentação moralizadora recompensa a tolerância e penaliza qualquer tipo de comportamento discriminatório. Pois qualquer agente económico que se abstiver de utilizar recursos valiosos, de modo a ir ao encontro do seu preconceito estará de imediato a colocar-se em desvantagem competitiva. Isto é válido para o empregador que recusa ter um empregado de uma origem étnica diferente da sua, assim como para um consumidor que apenas aceita adquirir produtos manufacturados no seu país ou por membros de um determinado grupo que este seleccione, pagando assim um preço mais caro pela sua preferência nacional.

Pelo contrário, uma lógica igualitária (decreto de salários mínimos), de contratação ou representações por quotas (na assembleia da república e órgãos representativos) com fins moralizadores não penaliza comportamentos discriminatórios. Leva pelo contrário cada grupo a chamar para si um conjunto de privilégios, de reconhecimento sem esforço, e de acções de discriminação dos restantes grupos, em acções de discriminação chamada de positiva, ao tentar ignorar que o positivo para uns é negativo para os restantes. Mas o estado social incentiva este tipo de actuação por lobby, deixando aqueles que menos influência terão em colectivo identitário, apesar de grande valor individual, à mercê daqueles que terão nascido no seio de um determinado grupo privilegiado. Chega-se ao ponto de requerer a assimetria da criminalização penal, quando o propósito é atingir um determinado grupo, comparado com o mesmo crime sem a mesma intenção. É o exemplo da criminalização dos chamados crimes de ódio.

Ao lutar contra discriminações impostas pela lei, qualquer associação contará com todo o meu apoio (e porque não contribuição financeira..) e simpatia. Mas constato que as causas ultimamente defendidas não têm nada a ver com qualquer tipo de justiça, e que as presentes reivindicações não se enquadram em nenhum padrão de justiça. Apenas posso dar o meu alerta para com um modo de agir contra-producente. Entende o estado que deve ser o protector e moralizador, indicando de modo visionário o rumo a seguir. Tola superioridade moral.

Nota: este post está desavergonhadamente plagiado de um meu anterior, que podem consultar. Pode assim ser considerado um V2.0

27 comentários:

Anónimo disse...

"Ninguém se pode sentir prejudicado pelo facto de outra pessoa individualmente não se querer relacionar com ele"

Este "ninguém" deve ser entendido com muitos grãos de sal.

Ou então é produto de uma ciência psicológica muito pouco experimental.

Na prática, aquilo que se observa nos seres humanos, é que quase todos eles se sentem prejudicados, deprimidos, ofendidos, rebaixados, ou seja o que fôr, quando observam que são rejeitados pelos outros por qualquer motivo, sobretudo se esse motivo fôr apriorístico e inexplicável.

Não é por acaso que regularmente se ouvem protestos de pessoas que, por exemplo, não são deixadas entrar, por exemplo numa discoteca, pelo porteiro. Essas pessoas sentem-se ofendidas, rebaixadas, degradadas, humilhadas.

Não é por acaso que os turcos na Alemanha protestam quando vêem à porta de um bar um anúncio "Tuerken unerwuenscht" (= turcos são indesejados).

Certamente que a ciência psicológica pela qual o Filipe se rege governa-se por teorias experimentalmente inverificadas.

Luís Lavoura

SMP disse...

O LL é fantástico a fazer de conta que não percebe as coisas. Então vamos alterar a frase para "Ninguém pode exigir a outra pessoa que individualmente se relacione com ele" - independentemente do que possa sdentir com a rejeição, evidentemente.

Anónimo disse...

SMP,

eu leio o que lá está escrito. Não é minha função - nem, penso, é sua - andar a alterar aquilo que os outros escrevem, ou a adivinhar segundos sentidos.

LL

Filipe Melo Sousa disse...

Subscrevo as duas:

"Ninguém se pode sentir prejudicado pelo facto de outra pessoa individualmente não se querer relacionar com ele": a existência de outro indivíduo ocorre independentemente da nossa. Se essa pessoa se quiser manter à margem, e optar por viver fora da minha realidade, não me está a prejudicar em nada. Resta-me a mim procurar outros parceiros. Aquele que me recusou está a viver dentro dos seus valores, a a criar as suas oportunidades. Nem é essa pessoa obrigada a dar-me oportunidades que eu não originei.

"Ninguém pode exigir a outra pessoa que individualmente se relacione com ele": decorre portanto da primeira. Ao constatar que essa pessoa alcançou, sem estar em parceria comigo, um resultado de sucesso, não tenho o direito de exigir algo para o qual não contribuí.

AA disse...

Bom post!

Anónimo disse...

http://kontratempos.blogspot.com/2007/06/homofobia-o-liberalismo-e-esquerda.html

Miguel Duarte disse...

Deverias ter sido negro e nascido há algumas décadas nos EUA, num dos estados do sul. Não sei se irias partilhar da mesma opinião.

Quanto ao cartaz do PS, ao que saiba, o mesmo não é o Estado, por isso nem podes exactamente queixar-te. Obviamente, o PS tem todo o direito de promover as morais que considera correctas, tal como tu tens o direito de promover as morais que tu consideras correctas. Desde que nem um, nem outro, imponham morais aos outros.

Tanto o PNR tem o direito de ter um discurso contra a imigração, como o PS tem o direito de ter um discurso pela liberdade de duas lésbicas se beijarem na rua. Eu sinceramente prefiro o último, mas ambos têm a liberdade de defender os moralismos que entenderem.

Quanto ao Estado, deve promover, na medida do possível, que a sociedade onde vivemos é harmoniosa. Se existem agressões frequentes contra determinados grupos (e quando falo agressões, estas são infelizmente demasiadas vezes físicas), parece-me mais que aceitável que se apele à tolerância e à aceitação de diferenças. Caso contrário, a cola que une a nossa sociedade pode deixar de existir. Tenho a certeza que não queres acabar num país como a antiga Jugoslávia em que todos se matam a todos.

Pedro disse...

Há mentalidades e ideias que por mais que me esforce não entendo:

Que temos nós - sociedade - e o Estado a ver com o facto de "aquilo que se observa nos seres humanos, é que quase todos eles se sentem prejudicados, deprimidos, ofendidos, rebaixados, ou seja o que fôr, quando observam que são rejeitados pelos outros por qualquer motivo, sobretudo se esse motivo fôr apriorístico e inexplicável"?
Eu, por exemplo, sou gordo. Logo posso julgar-me no direito de exigir ser bem recebido num grupo de pessoas que valorizam os aspectos estéticos quer do ponto de vista profissional quer pessoal? Sou um zero à esquerda a matemática e a física, vou impor a minha presença, sob pena de accionar um decreto-lei qualquer antidiscriminatório, nas tertúlias e círculos públicos e privados de cientistas?

"Quanto ao Estado, deve promover, na medida do possível, que a sociedade onde vivemos é harmoniosa"

Alguém me explica o que é uma sociedade harmoniosa? É a sociedade onde eu ando a impor a minha presença e intervenção aos outros e os outros a mim? A mim isso parece-me insuportável. Venha então a desarmonia...

Miguel Duarte disse...

"Eu, por exemplo, sou gordo. Logo posso julgar-me no direito de exigir ser bem recebido num grupo de pessoas que valorizam os aspectos estéticos quer do ponto de vista profissional quer pessoal?"

No mínimo podes exigir que 3 tipos de cabeça rapada não te dêem uma carga de porrada no Sábado à noite.

"Alguém me explica o que é uma sociedade harmoniosa? É a sociedade onde eu ando a impor a minha presença e intervenção aos outros e os outros a mim? A mim isso parece-me insuportável. Venha então a desarmonia..."

Caro Pedro, se cada vez que alguém é diferente, tem que andar a suportar a agressão dos outros, verbal ou física, tens aí uma sociedade não harmoniosa. Sejas, gordo, negro ou gay.

"É a sociedade onde eu ando a impor a minha presença e intervenção aos outros e os outros a mim?"

É a sociedade onde tu andas na rua e fazes o que queres, e desde que não faças muito estrilho, os outros não te ligam patavina e continuam a sua vida.

É a sociedade em que no geral, independentemente da forma como te vestes ou da cor da tua pele, ou sexo, és tratado da mesma forma.

Filipe Melo Sousa disse...

Miguel, uma agressão gratuita, ainda mais na base de um para três é um crime, punido em qualquer parte do mundo, e apenas deve ser punido como tal.

A partir do momento em que criminalizas preferencialmente certos tipos de agressores, e defendes preferencialmente certos tipos de vítimas, estás a incorrer no mesmo tipo de discriminação que apontas em primeiro lugar.

A diferença não é um motivo para seres agredido, e a lei protege-te a esse nível. Do mesmo modo existem certos tipos de comportamentos provocatórios que provocam a violência. O indivíduo é assim livre nos seus actos, mas não livre das consequências dos mesmos.

Lamento aqueles que estão persuadidos que os outros membros da sociedade lhes devem mais atenção do que aquela que lhes querem dar livres de qualquer coação. A inclusão não é um direito. A livre associação é. Se não aceitas o princípio de recusa, não estás a defender de certeza a liberdade do indivíduo. A partir do momento em que eu não tiver a liberdade de dizer não a alguém, não quero mais viver neste país.

Somos livres sim, livres de dizer não.

Filipe Melo Sousa disse...

Adicionalmente, queria desmanchar uma ideia errada que tens sobre a discriminação nos estados do sul dos EUA. A lei impunha uma separação, que o próprio cidadão não pedia individualmente.

As leis proibiam casamentos assim como contactos sexuais inter-raciais, obrigavam pretos e brancos a viajar separadamente nos transportes públicos, a frequentar escolas separadas, restaurantes separados. O acesso ao desporto também estava restrito a ligas próprias. A habitação assim como o comércio estavam separados. Isto tudo independentemente da vontade de qualquer indivíduo de se associar com uma pessoa de outra cor. Adivinha qual a simples solução?

O que nos separa ideologicamente, é que eu defendo a livre associação das pessoas. Tu defendes contratos coercivos que ninguém pediu, e deixa-me dizer: de uma maneira bastante desonesta. Primeiro advogas a liberdade de associação, mas quando vês que esta não te corre de feição, quando a sociedade não se desenhe a teu gosto, e caso a propaganda estatal per si não dê o efeito desejado, passa-se à fase seguinte: essa associação terá de ser imposta coercivamente por via de quotas.

Miguel Duarte disse...

Mas quem falou em quotas? Eu que até sempre fui contra as quotas. Nem nunca falei em criminalizar alguém especialmente porque agrediu um gay ou negro e não um branco.

A única coisa que digo é que por vezes existe discriminação na sociedade, por mais que a lei seja igual e essa discriminação conduz à violência física e a problemas sociais.

Podes sempre colocar as pessoas na prisão quando agridem alguém (ou matam), mas tal não é aceitável, porque o mal já está feito. E quando se chega a estes extremos, geralmente existe pelo caminho uma série de outras agressões.

Por isso, a única coisa que digo, é que se tu és livre de pensar o que quiseres, o Estado tem uma obrigação de educar na medida do possível da população para ser tolerante. Não se trata de dar direitos especiais a ninguém, trata-se apenas, de convencer as pessoas a tratarem todos por igual. Cada um faz no fim o que quer.

Aliás, eu não concebo uma sociedade liberal em que se discriminam as pessoas com base na cor da pele, na sexualidade, na gordura, no quer que seja.

Nada te serve teres leis liberais, se estas conduzem a uma sociedade liberal. A isso chamo estupidez (implementar leis supostamente liberais, mas que conduzem a um resultado final não liberal).

Miguel Duarte disse...

"Nada te serve teres leis liberais, se estas conduzem a uma sociedade não liberal."

Filipe Melo Sousa disse...

Essa amputação do liberalismo em detrimento de uma visão pessoal daquilo que o liberalismo ideal deveria produzir só demonstra uma falta de confiança na sociedade. E que afinal és mais intervencionista que liberal. Não deixa de ser uma opção legítima.

Não concordo de forma alguma com a associação que fazes de discriminação e criminalidade. Sem liberdade de discriminar, não há liberdade de escolha. E é uma hipocrisia dizer que há liberdade de escolha, quando o estado faz propaganda aos grupos que apelida de "fracos" ou "inferiores". Esse tipo de propaganda só continua a vincar quem são os gajos de cima que podem conceder (ou não) a sua tolerância, e os de baixo a quem mais nada cabe do que mendigar a aceitação. Não passa de propaganda paternalista e contra-producente.

Este tipo de mentalidade é arcaica, e gostaria de vê-la ultrapassada.

Ricardo G. Francisco disse...

Grande post.

É triste teres de clarificar o teu ponto de vista colocado anteriormente de forma mais provocatória. Mas é melhor clarificado.

Era bom que os que anteriormente linkaram a versão 1 tambem linkassem a versão 2. Faziam um serviço pedagógico aos seus leitores regulares, mais habituados a palavras de ordem e menos habituados a argumentação lógica.

Miguel Duarte disse...

"Este tipo de mentalidade é arcaica, e gostaria de vê-la ultrapassada."

Eu também gostaria de ver ultrapassada a tua mentalidade arcaica. E quem vivia na Jugoslávia, por exemplo, também gostava que a mentalidade arcaica de excluir "os outros" não existisse. Ou no Iraque, o comum dos cidadãos também gostaria que o ódio religioso não fosse tão grande.

No fundo, quem tem uma mentalidade arcaica és tu, pois em vez de assumires que a sociedade é algo complexo, assumes que simplesmente retirar a lei conduz à sociedade onde todos são livres. Sendo indiferente no fundo, para ti, se o resultado final disso é uma ditadura.

Mas tudo acabam por ser escolhas.

A tua sociedade perfeita é claramente diferente da minha. Eu não quero liberdade "teórica", eu quero liberdade prática. A teoria não me serve de nada.

"Sem liberdade de discriminar, não há liberdade de escolha. E é uma hipocrisia dizer que há liberdade de escolha, quando o estado faz propaganda aos grupos que apelida de "fracos" ou "inferiores". Esse tipo de propaganda só continua a vincar quem são os gajos de cima que podem conceder (ou não) a sua tolerância, e os de baixo a quem mais nada cabe do que mendigar a aceitação."

O Estado não apelida determinados grupos de "fracos" e "inferiores", porque não precisa. Provavelmente qualquer criança de 5 anos sabe-te dizer quais são. E aliás, esse é o problema.

E não vejo no que é que te tira a liberdade que o Estado financie campanhas a esse nível. É como dizeres que uma campanha contra o tabaco vai contra a liberdade de se fumar, ou uma campanha contra as drogas vai contra a liberdade de te drogares.

O Estado tem a obrigação de informar, o indivíduo tem a liberdade de usar essa informação ou não.

"demonstra uma falta de confiança na sociedade"

Eu não confio em ninguém, muito menos na sociedade. Quem confiava na sociedade eram os comunistas. Deu no que deu.

Filipe Melo Sousa disse...

Aparentemente o discurso da desgraça é inesgotável. Para além das manifestações da CGTP raramente vi tanto apelo à miséria humana junta.

Bom Miguel, quanto ao facto da tua teoria não corresponder ao mundo real, querendo sempre e inevitavelmente recorrer à prática pragmática a contra-princípios, apenas posso dizer que isso é sinal de quem anda a colocar muitos dos seus princípios em causa. Mais uma vez: quem defende uma lógica tem de a achar coerente. Não se pode por isso ser demasiado lógico, estar demasiado certo, ou ser demasiado teórico. A teoria é uma modelização do mundo real, de modo a conseguires compreender a natureza. Se detectares contradições, Miguel revê as premissas, mas não blasfemes a ciência dessa maneira.

Miguel Duarte disse...

"Bom Miguel, quanto ao facto da tua teoria não corresponder ao mundo real, querendo sempre e inevitavelmente recorrer à prática pragmática a contra-princípios, apenas posso dizer que isso é sinal de quem anda a colocar muitos dos seus princípios em causa. Mais uma vez: quem defende uma lógica tem de a achar coerente."

Enganas-te. Eu sou completamente coerente. Sou um liberal social. Não considero que o liberalismo como é encarado pelos liberais ortodoxos conduza à maximização da liberdade numa sociedade.

Estão errados. As suas teorias não incorporam toda a complexidade de uma situação real (são modelos como tu próprio afirmaste). Conduziriam ao falhanço tal como conduziu o comunismo. Repara que os teus argumentos são os mesmos que um comunista usaria para a planificação central. Tinha um modelo e uma teoria. Para ele tudo fazia sentido (e para alguns ainda faz). Sabemos os resultados finais da coisa.

Tal como não acredito num mercado sem uma entidade reguladora. Ou antes, acreditava se este seguisse a teoria, onde existe informação perfeita e existe um grande número de compradores e fornecedores, mas isso em muitos mercados não é verdade. Basta olhar para os vários "mercados" em Portugal.

É como a questão do tabaco nos restaurantes. Se eu tivesse nas proximidades do meu emprego 100 restaurantes, certamente um seria para não fumadores, mas a realidade é que não tenho disponíveis 100 restaurantes.

"e detectares contradições, Miguel revê as premissas, mas não blasfemes a ciência dessa maneira."

E revi, rejeito a teoria ortodoxa, que aliás, nem é ciência. Ciência exige a colocação de hipóteses e a realização de testes. Conheces algum teste bem sucedido da sociedade que propões?

Filipe Melo Sousa disse...

Bom, se bem te entendo então Miguel, a teoria é impossível, uma vez que a realidade é confusa e complexa. Os acontecimentos sucedem-se por ordem cronológica sem nexo nem relação causal. À luz desta percepção do mundo em que a realidade é um ruído branco, apenas interessa de facto solucionar o problema do momento de modo pragmático.

Mas apesar de tudo existe uma ciência que serve para dizermos que ela não funciona. E uns princípios que servem para não se acreditar neles, acrescentando-lhes um sufixo antitético. Seguindo portanto a lógica incoerente a antítese anteriormente referida nada mais é do que o espelho do universo que se comporta de modo antagónico. Continua-se portanto a fazer testes e colocar hipóteses, para chegar à conclusão de que a a ciência não pode ser demasiado científica, e que entre a ciência, a bruxaria, e o wishful thinking, o modo de agir deve ser um misto destes três. Porque a virtude encontra-se no meio, e o mundo não é a preto e branco.

Transposto para a política: quando se quer ser um político para mudar o mundo, deve-se observar "como se faz no mundo inteiro", e agir do mesmo modo. Ora bem, é que é essa mesma a tradição liberal portuguesa. Faz-se lindos manifestos, ganha-se a guerra liberal, e em 1820 faz-se o rei jurar a constituição, para ir de seguida tranquilizar o povo e dizer que se vai deixar tudo como estava.

Miguel Duarte disse...

"a teoria é impossível, uma vez que a realidade é confusa e complexa"

Filipe, a única coisa que eu digo, é que a tua teoria está errada, pois não levas em conta a complexidade da vida real, o que inclui a irracionalidade dos seres humanos (que por exemplo, não se comportam geralmente, ao contrário da tua teoria, de uma forma inteiramente lógica matematicamente falando). Tens que a melhorar. Estás a ser simplista naquilo que propões.

Como liberal (social), cheguei à conclusão que por vezes a intervenção do Estado é necessária. Não por vontade minha, mas porque, caso contrário temos resultados opostos ao que a teoria liberal clássica apresenta. Considero que a tua ortodoxia, se implementada na vida real, conduziria a resultados em que haveria menos liberdade, não mais liberdade.

Aliás, considero que as experiências da vida real suportam a minha hipótese e não a tua.

Filipe Melo Sousa disse...

Miguel, a irracionalidade existe sim, eu apenas defendo que cada um leve para casa a recompensa da sua. Defendo a liberdade de acção, e a responsabilização de cada um. Tens o direito de achar de outra forma. Tens o direito de achar que a economia deve ser planificada, e que isso se pode chamar de liberalismo (basta para isso acrescentar um sufixo antitético).

Eu faço-te reparar que a tua linha de raciocínio assenta sempre na conclusão de que existe uma teoria falível, que serve para não ser seguida. Pergunto-me apenas qual a lógica que defendes. Podes perfeitamente ter uma diferente da minha. Se for uma lotaria, tanto melhor. Mas gostaria de entender o que é ser "demasiado teórico".

Miguel Duarte disse...

"Mas gostaria de entender o que é ser "demasiado teórico"."

É defenderes uma teoria que não foi sequer testada e comprovada que funciona.

Basicamente considero que a "tua" teoria não conduz a mais liberdade.

Filipe Melo Sousa disse...

Miguel, a única "receita" que eu alguma vez propus foi a de uma entrada de couves cozidas (podes vê-la na página página principal).

As minhas convicções não são uma receita planificada. Bem pelo contrário, eu aponto quase sempre no sentido que as "receitas" produzem efeitos secundários piores do que as supostas injustiças que pretendem corrigir. Sendo tu, e não eu o intervencionista, és tu que tens o ónus da prova, em relação à utilidade das intervenções que propões. Eu não tenho de provar teoria nenhuma.

Miguel Duarte disse...

"Eu não tenho de provar teoria nenhuma."

Muito pelo contrário. As intervenções que eu proponho, não fogem à regra, e baseiam-se geralmente em experiências concretas. Se te lembras da nossa discussão sobre a saúde demo-nos ao trabalho de ir ver modelos de outros países. Como em tudo o resto que se tem feito no MLS.

Já a não intervenção absoluta tem que provar pela via experimental que funcional. Pois, dos exemplos históricos que conheço da mesma, acabou sempre por dar origem a alguma intervenção.

No mínimo pode-se dizer que não é compatível com a natureza humana, pois não foi implementada.

Filipe Melo Sousa disse...

Acontece que ao contrário do que poderia parecer, não advogas nenhuma redução da carga fiscal, mas antes a manutenção do status quo. Ou então diz-me onde vais cortar na despesa. É que não te conheço uma rúbrica da despesa pública onde proponhas cortar. Baseias-te nas experiências concretas hoje praticadas, e dizes que é desse modo que se deve continuar a proceder. Seja: tens todo o direito. És um conservador dos dias de hoje, um progressista dos dias de ontem.

Mas no plano económico já estou habituado. Agora o que me admira mais para alguém que se diz liberal: defendes que o estado dê lições de moral ao cidadão.

Miguel Duarte disse...

"Mas no plano económico já estou habituado. Agora o que me admira mais para alguém que se diz liberal: defendes que o estado dê lições de moral ao cidadão."

Chama-me parcial. Chama-me ditador. Depende das lições de moral. Eu acredito numa sociedade liberal e não tenho o mínimo problema em usar o Estado para lá chegar. No fundo o Estado e uma sociedade liberal não são assim tão contraditórios. O Estado pode perfeitamente ser a garantia da existência de uma sociedade liberal (vais à Holanda ou aos países nórdicos e tens um exemplo disse mesmo).

Como alguém disse, o liberalismo não é apenas uma ideologia política é uma moral e uma forma de viver.

Só dispenso é ter conservadores no poder a pregar a sua moral conservadora.

No fundo uma sociedade liberal nasce da luta entre forças e filosofias de vida diferentes. O problema do nosso país é que não há muitos liberais metidos ao barulho. Necessitamos de mais, que sabendo fazer política, consigam também defender o ponto de vista liberal.

Filipe Melo Sousa disse...

Ora aí está: a tua concepção de liberalismo é ser livre para defender "O que o Miguel Duarte entende por liberalismo". Para isso o estado tem de promover o entendimento desse ponto de vista.

é precisamente sob esse prisma que o Fidel Castro diz ter a democracia mais perfeita do mundo, e diz que vai dar aulas de democracia ao mundo inteiro