2007/05/14

Ataque ad-hominem

A pena de morte é um factor dissuasor do crime. Acredito que salve mais vidas do que as que condena. Certamente salvará muito mais vidas inocentes do que aquelas que condena. Aceito que uma comunidade de pertença voluntária tenha o direito de introduzir no seu contrato social a existência da pena de morte e que a execute (embora eu próprio me recusasse a pertencer a essa comunidade).
Mas, quem quer que aceite que se dê o poder discricionário a uma entidade pública de tirar uma vida baseado num contrato social por natureza coercivo, não cabe na minha definição de "liberal".

21 comentários:

Filipe Brás Almeida disse...

A pena de morte é um óptimo dissuasor do crime.

Não existe nenhum fundamento estatístico em concreto que serve de suporte a essa tese.

Carlos Guimarães Pinto disse...

Existe algum fundamento estatístico em concreto que comprove que a prisão é dissuasora do crime?

Miguel Madeira disse...

"A pena de morte é um óptimo dissuasor do crime."

"Não existe nenhum fundamento estatístico em concreto que serve de suporte a essa tese."

De qualquer forma, era conveniente se esclarescermos se é um "óptimo" comparado com o quê - é um optimo em comparação com a ausência pura e simples de pena, em comparação com 20 anos de cadeia, em comparação com a prisão perpétua, em comparação com o chicoteamento na praça público ou o quê?

Filipe Brás Almeida disse...

CGP, em vez de propores uma questão em troca, gostaria que tivesses a honestidade de fundamentar os teus próprios comentários, nomeadamente aquela que eu coloco em causa.

Se dizes que a pena de morte é um óptimo dissuasor do crime... então prove-o.

Já agora os princípios éticos que regem as penas de prisão não se baseiam (apenas) pelas qualidades dissuasórias das mesmas. Alias como deves saber melhor do que eu, a justificação filosófica, moral e ético de uma determinada pena, é uma tema bastante largo onde cabem várias opiniões diferentes.

Eu pessoalmente gosto particularmente do Harm Principle.

Carlos Guimarães Pinto disse...

Filipe, espero que tenhas lido o post até ao fim e percebido a minha posição em relação à pena de morte.

Ao fazer-te a pergunta quis demonstrar que não há necessidade de um estudo para concluír que a pena de morte tem um efeito dissuasor do crime. Simplesmente, porque será de esperar que, mantendo tudo o resto constante numa sociedade, quanto maior a gravidade das penas, menor o nível de criminalidade esperado. Neste caso pode-se discutir a intensidade do efeito da pena de morte sobre criminalidade. Até posso aceitar, como diz o Miguel Madeira, que se diga que é muito reduzida. Mas neutral, por uma questão lógica, não será.

Ricardo G. Francisco disse...

Chamam-me de beligerante agressivo...mas ao pé de ti sou um menino...

Carlos Guimarães Pinto disse...

Miguel, o óptimo estava lá por engano. Queria escrever "factor". Não sei como é que fui escrever isso...

JB disse...

A pena de morte só me parece compatível com um direito penal infalível. Doutro modo, sendo a aplicação errada da pena de morte um erro, por definição, incorrigível, tudo recomenda que ela seja abolida.
Ora razões que têm a ver com a realidade da investigação criminal e o direito penal apontam para que as decisões nessa matéria sejam muito falíveis. Os recursos de investigação das polícias e do MP são escassos, a prova é, muitas vezes, circunstancial, os julgamentos ocorrem muito tempo depois do ilícito, pelo que a pouca prova que ainda exista fica "fria" (as testemunhas esquecem o que viram ou ouviram). A discussão só tem, pois, interesse em abstracto. E aí vale o argumento do JLP: não é coerente defender-se a intangibilidade da propriedade, enquanto direito negativo face ao Estado, e depois defender-se que este possa aplicar a pena de morte.

Ricardo G. Francisco disse...

JB,

Mesmo que fosse infalível. A questão que fica: O que é justifica o tirar do direito à vida além do próprio direito à vida?

Se concordamos que o direito à vida está antes de todos os outros, que é a base de todos os outros, ele não pode ser permtável.

O argumento "dissuasão" é profundamente anti-liberal. A vida de um indivíduo é sacrificado pelo bem comum. Pela diminuição de probabidlaide de que um determinado crime aconteça.

A infalibilidade não chega.

Carlos Guimarães Pinto disse...

Ricardo Francisco, de acordo com tudo o que escreves. Mas tenho a impressão que não entendeste nem a minha posição nem a do jb.
Nenhum de nós aceita a pena de morte num enquadramento liberal.

JLP disse...

"Mas, quem quer que aceite que se dê o poder discricionário a uma entidade pública de tirar uma vida baseado num contrato social por natureza coercivo, não cabe na minha definição de "liberal"."

Um ordenamento social deixa de ser liberal se todos aqueles que vivem sobre ele concordarem com a pena de morte?

O poder não é discricionário. Foi definido por todos como a maneira de proceder caso fossem violados certos pressupostos.

Para mim, a pena de morte funciona na prática como uma acumulação de um poder de "ejecção" de uma pessoa da sociedade em que vive, com a solicitação do estado para que faça aquilo que todos fariam a essa pessoa se não houvesse uma Ordem estabelecida.

Ou seja, a condenação (ou o aceitar desta) significa que todos concordam que esse indivíduo violou de forma demasiado grave os pressupostos e a moral que une essa sociedade, e que como tal esta terá direito a bani-lo. Todos acham que, quem está disposto a violar os mecanismos que foram estabelecidos para a dissuação de violência e para a promoção de um clima de não agressão mútua que fundamentou a existência dessa mesma sociedade não merece viver nesta, e renunciou tacitamente a nela viver, regressando ao Caos e à lei do mais forte.

Porteriormente, o estado torna-se somente um veículo da força dos que restam sobre a força do que é excluído.

Carlos Guimarães Pinto disse...

João, repara que o teu pressuposto de concordância plena de todos os cidadãos no processo de decisão vai de encontro à minha noção de pertença voluntária a uma comunidade. Obviamente, se todos concordarem com um contrato social, ele deixa de poder ser considerado coercivo. Se nesse contrato social estiver integrada uma cláusula em que seja aceite a pena de morte, cada um terá de se sujeitar ao contrato que aceitou.

JB disse...

Obviamente, se todos concordarem com um contrato social, ele deixa de poder ser considerado coercivo. Se nesse contrato social estiver integrada uma cláusula em que seja aceite a pena de morte, cada um terá de se sujeitar ao contrato que aceitou. - Carlos

O contrato social nos termos da filosofia liberal dos sécs XVIII e XIX não é dissociável do seu conteúdo. Por outras palavras, os contratos sociais de que falavam Locke ou Jefferson eram liberais porque o seu conteúdo era liberal, não porque fossem "contratos sociais".

Como é óbvio uma comunidade tem legitimidade para definir as suas próprias regras de vida. Mas tais regras também só têm legitimidade pelo facto de terem fonte num contrato livremente assinado e não porque, ipso facto, se tornem liberais.

Em suma, a justiça do liberalismo deriva do programa da própria filosofia política e não - ou não sobretudo - no procedimento seguido para defini-lo (o programa).

Ricardo G. Francisco disse...

Carlos,

Pelo que entendo não discordo em nada do que escreveste sobre o assunto. Fiz 2 comentários. No primeiro meti-me com teres sido tão agressivo com o Jlp (bem sei que dentro de bom ambiente de saudável e provocadora discordância)

Quanto ao comentário do JB apenas digo que entendo que mesmo em um sistema penal infalível não há racional liberal para a pena de morte. Mas eu nem sou fundamentalista como deves ter reparado, faço muitos desvios utilitários. Prefiro não os fazer no que toca ao direito à vida...

Carlos Guimarães Pinto disse...

JB,

"a justiça do liberalismo deriva do programa da própria filosofia política e não - ou não sobretudo - no procedimento seguido para defini-lo (o programa)"

Neste sentido seria possível impôr um sistema de justiça liberal pela força? Quanto a mim, qualquer tipo de coercividade sobre o indivíduo retira-lhe liberdade e, por tal, não poderá ser considerada liberal. Mas aceito como liberal que uma pessoa aceite livremente submeter-se a uma sociedade em que a sua liberdade é restringida.

Assim, não acharia legítimo que o estado português português, de pertença coerciva, possa instituír a pena de morte. Mas já acharia legítimo que todos os habitantes de Vila Real assinassem um acordo (contrato social) em que aceitassem que certos crimes cometidos dentro daquele espaço de que são proprietários pudessem ser punidos com pena de morte. Quem não gostasse, podia mudar-se para Bragança.

Carlos Guimarães Pinto disse...

RGF,

O meu post era geral e não tinha como alvo o JLP. Aliás, nem sequer tinha alvo definido. A posição do JLP em relação à pena de morte, como digo acima, vai de encontro à minha. Enquanto eu defendo que um contrato social em que estejam detalhado só é legítimo se exposto à concorrência, o JLP defende a unanimidade como método de decisão de um contrato social, o que culmina no mesmo: a livre aceitação das cláusulas.
Talvez como alvos aqui possas ver o Pedro Arroja ou o Rui Albuquerque. Seja como for, o que eu digo é que não cabem na MINHA definição de liberal, não estou a agredir absolutamente ninguém.

Ricardo G. Francisco disse...

CGP,

Ok. Mal entendido, a tempo corrigido.

Sobre a possibilidade de uma sociedade liberal incluir clásusulas iliberais. Nomeadamente o cancelamento do direito à vida. Entendo o ponto de vista relativista.

A minha barreira quanto ao relativismo são os direitos fundamentais. E como barreira irredutível dada a irreversiblidade do seu cancelamento o direito à vida. Esta abordagem não dá espaço para contractos sociais limitarem o direito à vida. O que mostra que eu estava enganado. De facto discordamos.

Chamo a atenção para uma coisa. Não ser relativista não significa que se siga a linha de formação natural do direito. Digo eu que sou um leigo e assumidamente infiel ao liberalismo puro.

JB disse...

Neste sentido seria possível impôr um sistema de justiça liberal pela força? Quanto a mim, qualquer tipo de coercividade sobre o indivíduo retira-lhe liberdade e, por tal, não poderá ser considerada liberal. Mas aceito como liberal que uma pessoa aceite livremente submeter-se a uma sociedade em que a sua liberdade é restringida - Carlos

Caro Carlos,

Acho que estás a confundir planos diferentes.

Um contrato social pode ou não pode ser liberal, dependendo do conteúdo do mesmo. Uma ditadura nunca pode ser liberal, ponto final. É só isto que estou a dizer. Não é por uma comunidade celebrar um contrato social em que toda a propriedade é definida como pertencendo a todos em regime de cooperativa que essa comunidade passa a ser liberal. Não é também pelo facto de uma ditadura respeitar a vida, liberdade e propriedade dos membros da sociedade que passa a ser liberal. Para uma sociedade ser liberal é necessário que haja um contrato social (mesmo que implícito), assegurando desta forma que o poder deriva de uma autoridade reconhecida e aceite pelos membros da sociedade, e que tal contrato respeite a vida, liberdade e propriedade dos cidadãos.

Tiago Mendes disse...

Estou com o Carlos nisto. JB: mesmo que fosse "infalível" (por exemplo, só se houvesse registo vídeo do crime, ex, assassinato), seria contra a pena de morte, porque é uma questão de princípio muito para além da possibilidade de erro (que é importante, mas acessória).

Fiquei surpreendido com a opinião do Rui Albuquerque, até perdi vontade de ler o post todo, mais ainda quando ele publica aquilo no contexto da "emoção" e "histeria" de uma criança desaparecida. Já lembra o Vasco Graça Moura dos tempos dos pedófilos belgas. Por arrastão, a desilusão - ad hominem, assim mesmo; muito bem, Carlos, que é preciso estar nisto com alguma emoção - com o JLP é grande, também.

http://aforismos-e-afins.blogspot.com/2005/12/sobre-pena-de-morte.html

JB disse...

Caro Tiago,

Eu também sou contra a pena de morte por princípio. Não sei onde foram buscar a ideia (não foste só tu:)) que não é essa a minha posição. No comentário que escrevi nesta caixa dizia isto:

"E aí vale o argumento do JLP: não é coerente defender-se a intangibilidade da propriedade, enquanto direito negativo face ao Estado, e depois defender-se que este possa aplicar a pena de morte"

Acrescento que é das tais questões é que, por mais argumentos que se discutam, o argumento decisivo é a minha sensibilidade. E ela diz-me que a pena de morte é moralmente inaceitável. Isto não acrescenta nada à discussão, mas também é bom perceber-se que as opções morais, na maior parte dos casos, resultam da sensibilidade. Os argumentos vêm depois...

Snowball disse...

"Simplesmente, porque será de esperar que, mantendo tudo o resto constante numa sociedade, quanto maior a gravidade das penas, menor o nível de criminalidade esperado."

A partir do momento em que as penas são excessivamente punitivas, passa a haver um incentivo ainda maior ao "vale tudo" para não ser apanhado. A partir do momento em que o criminoso acha que será condenado à morte, passa a ser uma questão de legítima defesa. O que ele tinha de mais precioso a perder - a vida - já a perdeu, se for apanhado.

Existe também um sinal dado à sociedade de que o assassínio é legítimo em alguns casos. Se o Estado pode matar, por que motivo não posso eu, num caso de vendetta? Por uma questão processual?