2007/04/24

A porta da rua é a serventia da casa

Numa doce ironia e reviravolta, Pedro Arroja sai do Blasfémias em véspera do 25 de Abril (pelo que pelo menos temos uma razão para juntar às poucas que temos para comemorar a data), de cravos na mão e imbuído de espírito revolucionário.

Se calhar (tenho dúvidas), aprendeu que, assim como algumas ditaduras caem de podres, também há estratégias, retóricas e ideias às quais isso também acontece.

Para trás fica uma sucessão de artigos em progressiva degeneração, uma recorrências de fétiches, um insistir numa mesma tecla que todos (excepto o seu inner circle, consumação do espírito de bajulação e de comandita tão típico de muitos portugueses) viram desmontados e descredibilizados, muitas das vezes em termos arrasadores, e que caminhavam firmemente no sentido da anedota. Um testemunho da impossibilidade em assumir uma derrota (honrosa) intelectual face a argumentos mais fortes. O viver na ilusão de que a sua posição só pode ser refutada por substituição por uma tese melhor (aos seus olhos, e pelos seus argumentos).

Concretamente, na sucessão de artigos de Pedro Arroja, verificou-se que o suposto manto de seriedade degenera não numa discussão elevada em termos intelectuais (da qual PA sistematicamente foge) mas para estratégias de vitimização paralelas (veja-se a sua "púdica" fuga sistemática, entretanto abandonada, deixando o trabalho aos "fiéis escudeiros", para a condição de "insultado" e de "vítima") ou para falácias de autoridade pessoal que (reconhecidamente) não lhe é conferida.

Foi inequívoca a degradação do nível das caixas de comentários dos seus artigos, principalmente face à comparação com a memória do que acontecia com discussões acaloradas do passado no mesmo local, que nunca deixaram na generalidade de manter a elevação.

Ao pactuar com (e até enaltecer) uma atitude de conflito e insulto sistemático, e com um nivel de taberna como qualificativo e apanágio dos comentários aos seus artigos, a presença que se prometia como mais-valia de Pedro Arroja confirmou-se, em grande medida, como um bluff.

A própria caixa dos comentários do artigo de despedida é o apanágio do que se estabelecera como rotina: conteúdo, nada; somente uma sucessão de trocas de insultos e de desvarios chorosos das carpideiras, órfãs do estatuto efémero e fictício estabelecido pelo antigo regime. Na altura em que escrevo este artigo, já ultrapassa largamente os 500 comentários.

Muitos, escudam-se em acusações de "censura" e de "agressão à liberdade de expressão". Esses são os que perceberam poucas das palavras que foram escritas no passado naquela casa sobre propriedade e sobre essa liberdade de expressão. A liberdade de expressão, para os homens livres, não é um direito positivo. Pedro Arroja mantém toda a liberdade de abrir um novo blog onde bem lhe entender, e continuar com o exacto mesmo discurso que praticava até ao momento em que saiu. Na casa dos outros não há direitos adquiridos.

A censura é algo que somente faz sentido ser definido, do ponto de vista liberal, quando é exercida por um estado, no abuso do seu poder coercivo. Se calhar, no abuso da autoridade autoritária que tanto enalteceu nos seus artigos.

E fica mais uma vez provado que as organizações liberais e livres também têm capacidade de regulação. Que não são necessárias "proibições" ou afirmação de direitos positivos avulsos.

Saiu pelo seu pé, ou no exercício de legítimos direitos de propriedade. A sucessiva descridibilização e desvalorização do produto "Blasfémias" teve as suas consequências naturais, forçando a reorganização e a reacção espontâneas. Os accionistas falaram.

Agora, chegou o momento de voltar a dar provas por si, e não de continuar a parasitar os demais colegas de blog e comentadores.

Já foi tarde.

33 comentários:

zazie disse...

Foi o meu dia de limpeza. Há males que vêm por bem. Espero nunca mais esbarrar com trampa como v.s na blogosfera.

Mentat disse...

"A própria caixa dos comentários do artigo de despedida é o apanágio do que se estabelecera como rotina: conteúdo, nada; somente uma sucessão de trocas de insultos e de desvarios chorosos das carpideiras, órfãs do estatuto efémero e fictício estabelecido pelo antigo regime."

Não me parece que a culpa disso possa ser atribuida ao PA.
.

Mentat disse...

JLP

Sempre achei que os posts do PA eram uma mais valia para o Blasfémias e veremos se "os accionistas no exercício dos seus legítimos direitos de propriedade", não deram cabo da "empresa".

Eu nunca deixei um comentário que seja, num post de PA.
Não porque concordasse com tudo o que ele escrevia, nem também porque discordasse, de tal modo que achasse que não valia pena rebater.
Nunca comentei, porque não acho que tenha a formação cultural e académica necessária, a manter um debate com um mínimo de interesse, com alguém com a formação e cultura do PA, tendo em atenção o tipo de temas que ele tratava.
Vi no entanto muitos comentários, que ignoravam pura e simplesmente a Ideia e se limitavam a insultar e a denegrir o Autor.

Aliás, o que acontecia invariavelmente com os post do JM.
Se tal já não acontece com tanta frequência, a que se deverá ?
O JM convenceu e conquistou quem o denegria, ou "formatou-se" ?
.

Mentat disse...

»»Big Brother is watching you, Small Brother is watching them back««

JLP

Se os Blasfemos efectivamente "correram" com o Pedro Arroja, mais não fizeram do que aquilo que o "sistema" exige, ou seja que se calem todas as vozes e opiniões não "bovinas".

Com este seu post, o JLP pôs-se hoje ao serviço do " Big Brother" e também não cumpriu o lema do seu Blog.

Apesar de lhe reconhecer toda a "liberdade empresarial" para gerir o seu blog, lembre-se que até as empresas devem respeitar algum tipo de ética ou filosofia.

Não me parece que um restaurante que se publicite como indiano tenha muito sucesso se só servir comida chinesa.
.

José Barros disse...

Caro Mentat,

Os liberais não têm de dar guarida à extrema-direita ou à extrema-esquerda. Era só o que faltava que o politicamente incorrecto ( uma outra forma de politicamente correcto) obrigasse agora a aturar saudosismos salazaristas num blogue liberal. Não se trata de calar ninguém, mas pura e simplesmente de não querer conviver com ideias tão erradas no mesmo espaço. Um blogue é uma criação intelectual que pertence a quem o criou. E nesse espaço os donos fazem o que bem querem.

Tudo o que o JLP diz é verdade. E eu, tal como ele, tentei bastantes vezes discutir ideias civilizadamente com o Pedro Arroja. Principalmente quando ele só dizia asneiras sobre assuntos que eu domino. Fugiu sempre à discussão, insultou (também), refugiou-se nos próprios preconceitos. Pior do que isso criou uma tropa de bajuladores que tornaram a caixa de comentários do Blasfémias infrequentável. Acho que, agora sim, há condições para o Blasfémias voltar a ser um espaço de discussão de ideias. Daí a minha concordância com o excelente post do JLP.

Mentat disse...

«««Um blogue é uma criação intelectual que pertence a quem o criou. E nesse espaço os donos fazem o que bem querem.»»»

Caro José Barros

Era dispensável dizer-me isto, porque eu nunca afirmei o contrário.
Eu tenho o maior respeito pelos autores dos Blogs, como acho que o JLP pode confirmar.
Porque gostava de ler este vosso blog e de eventualmente postar comentários, mas sabia que um dos V/co-autores tinha dúvidas quanto à minha identidade, identifiquei-me perante o JLP.
No entanto no Blasfémias fui insultado por mais de uma vez pelo CAA, pela minha condição de anónimo e sempre me recusei a identificar-me.
Talvez pela minha idade e experiência de vida, desenvolvi um 6º sentido para detectar a honestidade ou a desonestidade intrínseca nas pessoas.
Não tive nenhuma dificuldade em me identificar perante o JLP (ou outros bloggers), mas nunca o faria ao CAA (nem a outros).
O Blasfémias deve a sua fama e sucesso, ao politicamente incorrecto, ao desassombro das posições postadas, mas principalmente aos debates na sua caixa de comentários.
Portanto, já não é uma "criação intelectual" exclusivamente da propriedade de quem o criou.
Atenção, que fique bem claro, que na minha opinião, esse facto não retira nenhum direito aos seus criadores de tentarem recuperar a sua "plena propriedade".
O Blasfémias presentemente, já não é o "produto" inicial.
É um "produto" aburguesado e "bem comportado", por forma a "merecer" a aprovação, não, do politicamente correcto, mas do "culturalmente correcto".
E essa transformação, está directamente correlacionada, na minha opinião, com o relativo sucesso de alguns dos seus autores, nos "média" nacionais.
Obviamente que a presença dum pensador como o PA no Blasfémias, seria inaceitável e "má publicidade".
Mas ao contrário do possam pensar, não acredito que o PA tenha sido "saneado" por todos os Blasfemos.
Mas ao não esclarecerem o assunto (como é seu direito, diga-se) tornam-se cúmplices.
Dessa "mácula" não se livram.
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Mentat disse...

»»»Não se trata de calar ninguém, mas pura e simplesmente de não querer conviver com ideias tão erradas no mesmo espaço.««««


ERRADAS ???

Queria dizer DIFERENTES, não era ?

.

Mentat disse...

»»»E eu, tal como ele, tentei bastantes vezes discutir ideias civilizadamente com o Pedro Arroja. Principalmente quando ele só dizia asneiras sobre assuntos que eu domino. Fugiu sempre à discussão, insultou (também), refugiou-se nos próprios preconceitos.«««

E não terão vocês feito o mesmo ?
Eu estou a perguntar, não a afirmar, note bem.
Há um ditado popular que diz que nenhum teimoso teima sozinho...

Eu próprio sou muito teimoso (a minha mulher diz que eu sou é casmurro, mas ela é suspeita ;) ), mas tenho verificado (e aprendido) ao longo da minha vida profissional que muitos desentendimentos se devem, à incapacidade dos interlocutores numa disputa, de tentarem assumir como boa, a posição contrária, para a partir daí, tentarem desenvolverem a sua argumentação.
Então, quando existe um diferencial de idade, cultura ou idioma entre interlocutores, às vezes, é até confrangedor, mediar certas disputas.

Obviamente que o PA não estava preparado para o tipo de debate característico da Blogosfera.
O JM parece-me que entendeu isso, mas acho que tarde de demais.
O JLP e você JB, parece-me que ainda não entenderam isso.
.

Mentat disse...

"... saudosismos salazaristas ..."

Nunca dei por isso.
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Mentat disse...

"Os Soviéticos construíram foguetões muito mais potentes do que os Americanos, bem como uma Cápsula de reentrada muito mais fiável, utilizando soluções técnicas originais e económicas, de tal modo, que ainda hoje são utilizadas, por serem, o meio mais barato e eficiente de reabastecer a EEI."

Se acha que isto denota algum tipo de saudosismo soviético, esteja à vontade para apagar o comentário.
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HO disse...

"Vi no entanto muitos comentários, que ignoravam pura e simplesmente a Ideia e se limitavam a insultar e a denegrir o Autor."

Eu tenho de concordar com o Mentat neste ponto. Houve uma clara penalização ad hominem.

Acho que o José Barros se equivoca quando refere "saudosismos salazaristas" - parece-me uma variação das críticas feitas a Friedman ou Hayek quanto a supostos apoios a regimes ditatoriais. Aliás, a série de posts do Pedro Arroja sobre a natureza existencialmente tirânica da democracia - e a relativização das liberdades conferidas pelo regime em vigor - foram do melhor que eu li na blogosfera portuguesa.

Francamente, tenho imensa dificuldade em perceber a exasperação com que grande parte dos posts do Pedro Arroja foram recebidos - concorde-se ou não com eles. O Pedro Arroja é, muito vincadamente, aquilo que na teoria política se chama um culturalista. Grande parte dos principais teóricos políticos da actualidade também o são. E alguns deles também fazem da religião a variável explanatória principal - como o celebérrimo Samuel Huntington. Que, por causa disso, grande parte das suas ideias tenham sido recebidas com absoluta estranheza e crítica acérrima não é culpa dele.

Houve, a propósito, um mérito inegável de Pedro Arroja: ele identificou sempre os autores que inspiravam o seu liberalismo.

Quando ressalvava a importância da religiosidade e da igreja para a existência de um estado liberal, não se estava a desviar do que escreveram Tocqueville ou Acton.

Quando abortou a questão da família e das características culturais dos portugueses, referiu Becker e Hofstedee.

Citou Burke e Hayek a propósito da destrinça fundamental entre democracias e liberdades e da defesa das tradições.

Citou Paul Johnson, provavelmente o mais conceituado historiador contemporâneo das religiões, a propósito da inquisição ibérica.

Arrasou o Marquês e os políticos do "século liberal" numa fiel e justificável transposição do "Do Antigo Regime à Revolução" para o caso português.

Dificilmente se encontrará, de entre os temas que o Pedro Arroja focou, algo que não tenha sido devidamente sustentado e escorado com referências - impossível é que num blog se fundamente tudo. Aos críticos é exígivel algum esforço.

Eu julgo que ideias como a de que o liberalismo não sobrevive sem autoridade e uma certa homogeneidade de disposições liberais; ou que existe uma tradição liberal fora dos racionalismos; ou que os arranjos políticos não devem ser definidos no vazio da abstracção; ou a da importância das tradições familias; ou que as liberdades e a autoridade são faces da mesma moeda, merecem, independentemente da concordância ou discordância, merecem ser discutidas. E, quanto a mim, o pior argumento que se pode utilizar - e o recurso a ele foi abundante - é o de não serem liberais. Isso corresponde a uma sovietização do liberalismo que, não me dizendo respeito e achando-a sem particular interesse no domínio da clarificação conceptual, até entendo a um nível de proseletismo. No entanto, não é um argumento sério.

Salvas as devidas proporções, parece-me que boa parte das ideias do Pedro Arroja (aquelas relativas à importância da autoridade, por exemplo), tiveram a exacta recepção que o Roger Scruton teve na Inglaterra dos finais dos anos 70.

De resto, pessoalmente, não me posso queixar de falta de espírito debatente por parte do Pedro Arroja sempre que discordei dele - e foram algumas. (já agora, também admito que o José Barros, e recordo-me de uma discussão em que participei, tenha razões de queixa).

Por tudo isto, e retomando ao primeiro parágrafo, a tese do JLP é, no mínimo, enviezada: se ele encontrava degradação nas caixas de comentários dos posts do Pedro Arroja (coisa em que, francamente, não vejo grande importância), é honesto dizer que se devia, em boa medida, aos inúmeros comentários que se limitivam a insultar o autor ou a refutar as suas ideias com argumentário próprios de oligofrénicos.

Mas já concordo com o JLP quanto à saída do Pedro Arroja - há uma dramatização excessiva do caso e acaba por ser expectável. Quanto à revalorização do Blasfémias, já tenho dúvidas. Mas eles lá saberão e isso não é o mais importante.

Cirilo Marinho disse...

João:

Neste caso, sou obrigado a concordar genericamente com as objecções levantadas pelo mentat e pelo ho.

Todo o processo entrada/escrita/saída do Pedro Arroja tem contornos complexos e, em alguns momentos, de análise difícil.

No entanto, a minha impressão (dos posts do PA)é algo negativa, tal como a tua.

Mas não me convence a teoria do salazarista/anti-semita (não estou a dizer que é a tua), é um pouco simples demais para um personagem tão multifacetado (seja isto bom ou mau).

JLP disse...

"Não me parece que a culpa disso possa ser atribuida ao PA."

É em grande parte a ele atribuível. Senão vejamos.

A "performance" em termos de caixa de comentários de Pedro Arroja divide-se essencialmente em duas fases:

uma primeira fase, em que sistematicamente quando era encostado à parede no decorrer da exposição da fraquezas dos seus argumentos, optava por uma estratégia de vitimização e por proclamar que estava a ser insultado para fugir às discussões que claramente pendiam contra ele;

num segundo momento, optou por promover alguns que se mantiam irredutíveis na sua defesa (mesmo em face das "tareias" que muitas vezes lhe eram afligidas);

Foram estes (alguns, felizmente, não todos) que, a partir daí, se transformaram nos patrulheiros das caixas de comentários, insultando e tentando ridicularizar quem tentasse dizer algo em contrário da voz do Mestre. Toda esta transição, além de coincidir com as referidos elogios que transformaram pessoas como o Euroliberal, com um longo historial de intolerância, de trollismo e de insulto em "comentadores modelo", nunca foram alvo de qualquer comentário depreciativo de PA. Quem antes achava tão perniciosa essa atitude passou a viver bem com ela. Aliás, passou a atitude de, de vez em quando vir dar a sua "facadinha" de apoio à hoste.

Face a isto tudo, se a sua culpa não foi esclusiva, porque deve ser agregada com a dos que o ajudaram e dos que apareceram a embarcar no esquema, também não deve ser ignorada.

HO disse...

Bem, estou em crer que a forma como o JLP vê este assunto - uma espécie de confronto de claques, de barricadas, só processo e nada de conteúdo - foge um bocado ao essencial. Eu mantenho que grande parte das polemizações se deveram à estranheza com que as ideias do Pedro Arroja foram recebidas, essencialmente devido a julgamentos apressados, simplistas ou baseados em conhecimentos insuficientes e, a partir daí, gerou-se uma reacção à la Pavlov. O facto de o JLP assumir que o Pedro Arroja e as ideias que defendeu foram liminar e exemplarmente refutadas ao ponto de este ter sido consecutivamente "encostado à parede" parece-me ter mais a ver com os seus desejos do que com a realidade.

Quanto a isto, um post do Rui Albuquerque colocado hoje no Portugal Contemporâneo termina com um irónico post-scriptum que é lapidar:

«P.S.: Depois de ter lido o livro e escrito este «post» reparei, quase por acaso, que Pedro Arroja já escrevera sobre o assunto, um pouco nesta linha. O que quase o transformou, nessa altura, num Torquemada da blogosfera portuguesa.»

JLP disse...

"Nunca comentei, porque não acho que tenha a formação cultural e académica necessária, a manter um debate com um mínimo de interesse, com alguém com a formação e cultura do PA, tendo em atenção o tipo de temas que ele tratava."

A questão é que muitos dos temas que PA tratava excedem também a sua formação, e têm um claro "bias" em termos de cultura.

O que não o impediu de invocar argumentos de autoridade (que não tinha), quando a coisa dava para o torto. Fossem eles de idade ou de ser "iluminado".

"Aliás, o que acontecia invariavelmente com os post do JM."

O Mentat alguma vez viu uma bandalheira semelhante às caixas de comentários do PA num artigo do JM?

Alguma vez viu o JM a tecer loas a um ou outro comentador, nomeadamente a quem contribuia para essa exacta bandalheira?

"Se tal já não acontece com tanta frequência, a que se deverá ?
O JM convenceu e conquistou quem o denegria, ou "formatou-se"?"

Eu julgo que passou mais pelo convencer. Eu próprio, que tive várias discussões com ele, acabei em muitos casos por acolher e partilhar os seus argumentos. É a vantagem de se ter discussões sérias e intelectualmente honestas.

O que aconteceu comigo, acredito que tenha acontecido com mais pessoas. Não vejo senhuma "formatação" no JM que não seja a de ser o JM. Aliás, uma das constatações que tenho visto é que as pessoas passaram a atribuir mérito que negavam ao JM, à vista do estilo de PA.

Veja-se, por exemplo, a discussão da "autoridade", nomeadamente no facto de ser algo que só faz sentido se for expontânea e sem coerção. Toda a justificação desta tese foi feita em termos claros pelo JM, arrumando paulatinamente a tese do PA. O que é que vimos: a fuga para a frente do segundo: que o JM só sabia destruir teses e não sabia ou não conseguia avançar outras alternativas. Concerteza que se acompanha o Blasfémias estará lembrado desta altura.

"Se os Blasfemos efectivamente "correram" com o Pedro Arroja, mais não fizeram do que aquilo que o "sistema" exige, ou seja que se calem todas as vozes e opiniões não "bovinas"."

O que é que o "sistema" tem a ver com o assunto. Fizeram o que lhes apeteceu e acharam correcto. Estão no seu pleno direito de achar que não estavam dispostos a pactuar com o que se estava a passar e que os afectava e com teses que, se não eram bovinas, eram genericamente inconsistentes, muitas vezes ofensivas e não eram defendidas à altura pelo seu autor.

"Com este seu post, o JLP pôs-se hoje ao serviço do " Big Brother" e também não cumpriu o lema do seu Blog."

Ser pelo Big Brother é ter direito à opinião?

Acho que talvez seja melhor reler o que disse em relação à liberdade de expressão... ;-)

"Apesar de lhe reconhecer toda a "liberdade empresarial" para gerir o seu blog, lembre-se que até as empresas devem respeitar algum tipo de ética ou filosofia."

Não tarda nada está a defender a responsabilidade social das empresas... :-D

As empresas não têm essa obrigação. Acho que não ouvirá isso de nenhum liberal, e muito menos o terá alguma vez visto no que foi escrito no Blasfémias.

Os blasfemos têm tanto o direito de "dar cabo da empresa" como de fazerem o que bem entender em relação ao que lá se passa. Sujeitos tão somente à sua ética e filosofia (e dir-se-ia à lei, mas isso é outra conversa!).

"Não me parece que um restaurante que se publicite como indiano tenha muito sucesso se só servir comida chinesa."

Isso, nomeadamente em termos liberais, é essencialmente um problema do restaurante. Ele é que terá que tomar essa conclusão.

Mas o que se passava neste caso era exactamente o contrário: tinhamos um "restaurante chinês", por todos reconhecido como tal, que tinha contratado um cozinheiro indiano (disfarçado de chinês) que fazia passar pratos indianos argumentando a pés juntos que eram chineses. E que tinha arregimentado a sua claque de comensais para ir ao restaurante berrar que concordavam e acusar de ignorantes os clientes do costume.

Mentat disse...

"O Mentat alguma vez viu uma bandalheira semelhante às caixas de comentários do PA num artigo do JM?"


Vi, e mais que uma vez...

Houve posts com interesse, que levavam com uma tal "barragem" de insultos, que morriam logo ali...
.

José Barros disse...

Mas o que se passava neste caso era exactamente o contrário: tinhamos um "restaurante chinês", por todos reconhecido como tal, que tinha contratado um cozinheiro indiano (disfarçado de chinês) que fazia passar pratos indianos argumentando a pés juntos que eram chineses. E que tinha arregimentado a sua claque de comensais para ir ao restaurante berrar que concordavam e acusar de ignorantes os clientes do costume. - JLP

Comida indiana é, de longe, melhor que comida chinesa. Para bater certo, o Arroja tinha de ser cozinheiro de comida chinesa em restaurante indiano.:)

Quanto ao resto: continuo a concordar com o JLP. Não há qualquer dever por parte dos autores do Blasfémias de continuarem a deixar o Pedro Arroja escrever textos que estão longe de se inserirem nos valores liberais do blogue. O que se insere ou não nesses valores é algo que cabe aos autores do blogue julgarem. Ninguém pode apontar o dedo aos outros autores do Blasfémias por quererem a saída de Pedro Arroja.

Quanto ao que se passou durante a estadia de Pedro Arroja no Blasfémias, estou de acordo com a descrição do JLP. Foi basicamente isso. Pedro Arroja foi muitas vezes interpelado por outros blasfemos (JCD e JM) e recusou-se a discutir ideias. Como também se recusou, aliás, comigo ou com o JLP. Quando não foi o caso, muitas vezes distorceu argumentos ou respondeu apenas ao que queria. Em matéria de capacidade de discussão de ideias, merece a nota de "medíocre" ou "não satisfaz".

Mas o pior foi mesmo ter bajulado alguns comentadores para estes passarem a constituir uma espécie de claque do Pedro Arroja. Penso não ser o único a achar este comportamento um pouco medíocre e ridículo. Para além de, ao elogiar abertamente o Euroliberal, o Pedro Arroja estar a defender quem, frequentes vezes, insultava e insulta o JCD ou a Helena Matos ou o CAA. Grande solidariedade intra-bloguística, de facto. Mas enfim...

E já nem falo da constante vitimização. O que, isso sim, é um comportamento tipicamente português e tipicamente de pessoa que não sabe discutir ideias e que entende qualquer discordância como um ataque.

ho disse...

"E que tinha arregimentado a sua claque de comensais para ir ao restaurante berrar que concordavam e acusar de ignorantes os clientes do costume."

Como eu concordo com algumas das teses do Pedro Arroja e, apesar da minha discordância ou indiferença quanto a outras, o JLP provavelmente me inclui nessa tal claque de comensais, enfio a carapuça e, fazendo uso da metáfora dos restaurantes (presumindo que a entendi bem), pergunto-lhe, humildemente, quais dos pontos que frisei no meu primeiro comentário são "pratos indianos" que o PA queria fazer passar por chineses.

Na questão da autoridade, durante toda a justificação do JM eu fui perguntado se, admitindo que existe uma antinomia fundamental entre autoridade e coerção, e sendo o estado existencialmente definido pela coercividade, então a autoridade e o estado são inconciliáveis e a autoridade deste sempre inaceitável (como ele nunca me espondeu, presumo que também me assistirá o direito de carpir a ignorância a que fui votado - o qual, esclareço, não pretendo exercer). Mas a questão é se, respondendo-se num ou noutro sentido, alguma das respostas fica fora da órbitra da "gastronomia chinesa" - o que implicará esclarecer as origens culinárias de, por exemplo, a espontaneidade do estado. È claro que podemos sempre definir "pratos chineses" como "os pratos chineses que eu entendo serem pratos chineses". Mas isso é fazer um begging the question.

De resto, e acessoriamente, eu tenho algumas reservas em aceitar que alguma das maiores questões da filosofia política - como a da autoridade - tenham sido resolvidas pelo João Miranda no Blasfémias. Mas se o JLP entende que sim, só me resta carpir a incapacidade.

Mentat disse...

"Alguma vez viu o JM a tecer loas a um ou outro comentador, nomeadamente a quem contribuia para essa exacta bandalheira?"

Que eu me lembre não.

Aí dou-lhe razão, mas só no caso do Euroliberal.
Até para mim, que gosto de provocadores, essa foi de mais...
Dar estatuto a um "anormal" daqueles, não lembra a ninguém.
No caso da Zazie, já tinha lido da partes de outros blasfemos tantos ou mais elogios dos que lhe foram feitos pelo PA.
No caso do Ho ou do Anti-Comuna, não me parece que PA tenha errado muito.
E não me lembro de mais nenhum comentador blafemo que tenha sido indevidamente elogiado pelo PA.
.

Mentat disse...

»»»Mas o que se passava neste caso era exactamente o contrário: tinhamos um "restaurante chinês"... acusar de ignorantes os clientes do costume. - JLP

Comida indiana é, de longe, melhor que comida chinesa. Para bater certo, o Arroja tinha de ser cozinheiro de comida chinesa em restaurante indiano.:)»»»

Por isso é que eu gosto de vir aqui.

Não concordo com o JLP, mas acho que ele desenvolveu brilhantemente a minha "metáfora".
E concordo com o JB - comida indiana é muito melhor que chinesa.
:)
.

JLP disse...

"Eu julgo que ideias como a de que o liberalismo não sobrevive sem autoridade e uma certa homogeneidade de disposições liberais; ou que existe uma tradição liberal fora dos racionalismos; ou que os arranjos políticos não devem ser definidos no vazio da abstracção; ou a da importância das tradições familias; ou que as liberdades e a autoridade são faces da mesma moeda, merecem, independentemente da concordância ou discordância, merecem ser discutidas."

O erro, quanto a mim, é assumir que, em termos com mérito para o Liberalismo, PA trouxe algo de novo, e que essas coisas já não tinham sido, em grande parte, discutidas.

Essa concepção do Liberalismo que descreve é até a mais popular, em minha opinião, entre os liberais portugueses na blogosfera, muitos próximos da Escola Austríaca e alguns até com forte convicção religiosa. Até no próprio Blasfémias esse discurso não era virgem, em variantes mais ou menos religiosas.

Lembro-me até do AAA, que sempre defendeu teses próximas com igual ou até (em minha opinião, superior sustentação), nomeadamente em relação à questão da moral. Mas quanto a mim com diferenças substanciais: nunca se furtou ao contraditório, sempre foi honesto nas suas posturas (tanto em termos de comentário como de artigos) e nunca embarcou em enviasamentos ou em esquemas bajulatórios.

"Por tudo isto, e retomando ao primeiro parágrafo, a tese do JLP é, no mínimo, enviezada: se ele encontrava degradação nas caixas de comentários dos posts do Pedro Arroja (coisa em que, francamente, não vejo grande importância), é honesto dizer que se devia, em boa medida, aos inúmeros comentários que se limitivam a insultar o autor ou a refutar as suas ideias com argumentário próprios de oligofrénicos."

Vide resposta acima ao Mentat.

"Eu mantenho que grande parte das polemizações se deveram à estranheza com que as ideias do Pedro Arroja foram recebidas"

Mais estranheza do que foram recebidas no passado as do João Miranda?

"O facto de o JLP assumir que o Pedro Arroja e as ideias que defendeu foram liminar e exemplarmente refutadas ao ponto de este ter sido consecutivamente "encostado à parede" parece-me ter mais a ver com os seus desejos do que com a realidade."

Acho que não. Acho que houve ideias tanto refutadas por argumentação em contrário, como pela realidade (nomeadamente falta de conhecimento de alguns factos desta por PA), como pelo claro absurdo da tese.

Por exemplo: a questão da autoridade de Salazar, exposta como mero autoritarismo visto não ser reconhecida espontaneamente mas pela força; a questão do pouco peso do estado na economia durante o Estado Novo, pela denúncia do condicionamento industrial; a questão das "duas mulheres pelo preço de uma", pela ignorância de PA dos factos relativos aos divórcios nos países protestantes, nomeadamente em termos das pensões; a questão do "tratamento de jóia" das mulheres católicas, ignorando a prevalência da violência doméstica nesses países; o mérito do historial de 2 mil anos da ICAR, quando existem outras religiões muito mais antigas; a afirmação da autoridade absoluta do papa, quando no passado esta foi contradita pela própria hierarquia da igreja.

Estas e outras contra-argumentações foram contrapostas a PA, que sistematicamente fugiu ou as ignorou, insistindo na mesma tecla.

Além disso, é notória e patente a dificuldade de PA em enfrentar a mudança do papel da mulher na sociedade e em relação ao judaísmo, assim como a falta de preparação em termos argumentativos e lógicos, bem como em questões de direito.

JLP disse...

"Vi, e mais que uma vez...

Houve posts com interesse, que levavam com uma tal "barragem" de insultos, que morriam logo ali..."

Pois, mas os insultos (aleatórios e pouco sistemáticos) eram geralmente contra o próptio JM. Não se instalava um ambiente de troca de insultos entre comentadores como no caso dos artigos de PA, favorecido pela sua atitude.

E, mesmo no caso do JM, não havia artigos com dezenas (ou até, nalguns casos, centenas) de comentários com insultos como no caso dos de PA.

JLP disse...

"Como eu concordo com algumas das teses do Pedro Arroja e, apesar da minha discordância ou indiferença quanto a outras, o JLP provavelmente me inclui nessa tal claque de comensais, enfio a carapuça e, fazendo uso da metáfora dos restaurantes (presumindo que a entendi bem), pergunto-lhe, humildemente, quais dos pontos que frisei no meu primeiro comentário são "pratos indianos" que o PA queria fazer passar por chineses."

Eu não digo que tudo o que PA escreve é lixo. Nem digo que os assuntos e temáticas que envolvem o que escreve sejam de menosprezar. Mas são a larga minoria em relação ao seu arrozoado de artigos.

Além disso, o que classifiquei como "comensais", não são aqueles que se pautam por uma discussão em termos elevados. São os que vão com a missão bem definida de achincalhar os outros "comensais", muitas vezes sem sequer falarem na comida, e perdendo-se em agressões paralelas e ofensas pessoais.

Naturalmente, os elogiados por Pedro Arroja, não os meto todos no mesmo saco. Tanto você como o anti-comuna nunca os vi a embarcarem nesse registo de bajulação e de destruição de qualquer discussão séria. O mal foi o precedente do elogio, independentemente de nalguns casos isolados serem incidentalmente justos.

"Na questão da autoridade, durante toda a justificação do JM eu fui perguntado se, admitindo que existe uma antinomia fundamental entre autoridade e coerção, e sendo o estado existencialmente definido pela coercividade"

A questão é que uma coisa é uma perspectiva de um estado em que foi delegado por consenso (ou tradição, não vem ao caso) um poder coercivo, e em que se estabelece essa autoridade pela via espontânea desse mecanismo de delegação. Outra coisa é assumir autoridade pela via da coerção, recorrendo à repressão da dissidência e da opinião contrária à virtude dessa autoridade, o que foi o caso de Salazar.

Essa autoridade é, portanto, em grande parte fictícia, porque é a mera expressão do medo e das consequências da capacidade de repressão estabelecidas. Não existe como mérito dos seus argumentos, nem como esquema de delegação, mas sim como uma afirmação de autoritarismo.

Foi essa a diferença que foi muito bem (e mais) defendida por JM. A de que não faz sentido, e é contrário à própria noção de autoridade, a sua implementação pela força.

", então a autoridade e o estado são inconciliáveis e a autoridade deste sempre inaceitável"

Não acho que seja uma consequência directa do argumento que foi posto.

"Mas a questão é se, respondendo-se num ou noutro sentido, alguma das respostas fica fora da órbitra da "gastronomia chinesa" - o que implicará esclarecer as origens culinárias de, por exemplo, a espontaneidade do estado."

Claro que é importante esclarecer. Mas a questão é que o assumir do mérito de um modelo de "autoridade pela força" é, para mim, pactuar com uma forma de governo totalitária e não com o liberalismo (mesmo que conjunturalmente, como por exemplo na economia, possam existir políticas liberais, o que nem sequer me parece ter existido no tempo de Salazar, distinguindo a questão portuguesa do sucedido no Chile e das constatações do discurso que refere de Friedman e Hayek).

"De resto, e acessoriamente, eu tenho algumas reservas em aceitar que alguma das maiores questões da filosofia política - como a da autoridade - tenham sido resolvidas pelo João Miranda no Blasfémias."

A questão é que eu não acho que tenham sido "resolvidas" pelo JM. Não acho que este seja o dono da Verdade. Tenho aliás discordãncias com ele, mesmo na perspectiva do papel e da justificação do estado. Mas no caso concreto, no que estava em causa, que era rebater o ponto de vista de PA, parece-me que os argumentos foram claramente suficientes.

JLP disse...

"No caso da Zazie, já tinha lido da partes de outros blasfemos tantos ou mais elogios dos que lhe foram feitos pelo PA."

Não terá sido é propriamente elogiada pelo mesmo tipo de "serviço"...

"No caso do Ho ou do Anti-Comuna, não me parece que PA tenha errado muito."

Estamos de acordo.

"E não me lembro de mais nenhum comentador blafemo que tenha sido indevidamente elogiado pelo PA."

Acho que com os estragos que tanto o Euroliberal como a zazie andaram a fazer, não era preciso mais.

JLP disse...

"Por isso é que eu gosto de vir aqui."

:-)

"Não concordo com o JLP, mas acho que ele desenvolveu brilhantemente a minha "metáfora"."

Olhe que não é por isso nem dessa maneira que leva artigozinho elogioso... ;-)

"E concordo com o JB - comida indiana é muito melhor que chinesa."

Estamos de acordo os três! O meu discurso foi só vítima das vicissitudes de me querer manter fiel às premissas que tinham sido estabelecidas... ;-)

Anónimo disse...

JLP,

Apenas, e sublinho o "apenas", pecas por estares a "bater no ceguinho".

Abraço,

Ricardo Francisco

Anónimo disse...

Ao escrever que "na casa dos outros não há direitos adquiridos", o JLP está a subentender que o Blasfémias era a casa de alguém que não o Pedro Arroja, e que Pedro Arroja era apenas um "visitante" ou "convidado" da casa, mas que não tinha quaisquer direitos sobre ela.

Ora, que eu saiba, não havia nem há blasfemos de primeira e blasfemos de segunda. Não há nada na lista de bloggers do Blasfémia que diga quem são os donos do blogue e quem são os simples convidados.

Além disso, a saída de Pedro Arroja põe a questão de saber se o Blasfémias tem uma linha editorial, da qual Pedro Arroja se teria, supostamente, desviado.

Ora, oficialmente, o Blasfémias não tem linha editorial. Cada blogger escreve o que quer e os outros não são obrigados a concordar. O Pedro Arroja escrevia no Blasfémias umas coisas. Os outros bloggers do Blasfémias não concordavam, nem eram supostos concordar. O facto de não concordarem não significa que o Pedro Arroja tivesse que sair.

Luís Lavoura

HO disse...

JLP, estamos condenados à discordância. Nada a opôr, como já disse, a uma porção do que escreve no post. Só quero frisar que não me convence, e retomando o essencial, de que:

- aquilo que designa por inequívoca degradação nas caixas de comentários se deva em exclusivo a uma súcia fomentada pelo PA ou composta por quem concordava com este. Au contraire, o trolling era intenso por parte de quem se limitava a contestar o autor - e não as ideias.

- boa parte das ideias expressas pelo Pedro Arroja tenham sido desmontadas e descredibilizadas. Ou que as apresentasse de forma pouco sustentada.

- não existissem reacções pavlovianas aos posts do Pedro Arroja. Basta aferir as reacções que o post do Rui A. (não) tem suscitado.

Quanto à questão dos comentadores, se admito que foram posts, para o colocar delicadamente, inusuais num blog como o blasfémias, parece-me um fait-divers. Para mais, tenho fortes reservas quanto a intuitos bajulatórios - que se agravam se falarmos numa putativa instrumentalização dos comentadores (e o meu foi o post mais contrário à realidade que escreveu).

Escasseando-me o tempo: da autoridade (nota mental: ou bem que estamos a analisar casuisticamente ou conceptualmente; mesmo no primeiro caso é sempre necessária uma grelha analítica conceptual) - e desse elenco de tópicos, nos quais concordaremos em 2 ou 3 -, teremos certamente outras ocasiões para conversar.

Anónimo disse...

Luís Lavoura,

Escreves:

"Ora, oficialmente, o Blasfémias não tem linha editorial. Cada blogger escreve o que quer e os outros não são obrigados a concordar."

Uma coisa não implica a outra. por não ser oficial não significa que não exista política editorial.

A mesma coisa se aplica à propriedade. Assumir direitos iguais no blasfémias é de uma ingenuidade brutal.

Agora uma coisa há que conceder. Ainda bem que saiu pelo próprio pé.

Ricardo Francisco

JLP disse...

"Au contraire, o trolling era intenso por parte de quem se limitava a contestar o autor - e não as ideias."

Faça uma estatística dos comentários nessas janelas. Veja qual foi a participação da zazie e do euroliberal nos resultados.

A partir de uma certa altura o que se instalou não foi nem a contestação ao autor nem às ideias, mas a mera troca de insultos com quem lá ia aparecendo (naturalmente, nem todos santos), sendo o autor pouco mais do que uma desculpa.

"Quanto à questão dos comentadores, se admito que foram posts, para o colocar delicadamente, inusuais num blog como o blasfémias, parece-me um fait-divers."

O facto em concreto em si, terá sido. Mas as consequências (previsíveis) foram um pouco mais do que isso.

"e desse elenco de tópicos, nos quais concordaremos em 2 ou 3 -, teremos certamente outras ocasiões para conversar."

Cá estaremos! :-)

Euroliberal disse...

O pobre JLP foi ao Blasfémias pedir batatinhas, queria ser citado também, já que eu citara os comentários do HO, mas veio de carrinho...


"JLP: de facto, encontrei a sua resposta , mas (lamento) eu só costumo citar, comentários com valor acrescentado intelectual. E os do HO tem essa qualidade. Já o PA o reconheceu, e qualquer observador objectivo estará de acordo com tal apreciação. Sabe, a excelência é também um valor liberal. Que sofreu, aliás, um rude golpe com a jogada suja do bando dos 3... enfim, dos seus amigos "liberais", que defendem uma "excelência" mais do tipo George "Forrest Gump" Bush...

Euroliberal disse...

P.S. Só um pequeno e talvez útil pormenor para explicar o que se passou no Blasfémias:

Tanto o Pedro Arroja, como o Rui Albuquerque (que se afastou) como o João Miranda (que não está implicado na sujeira do bando dos 3) são doutorados. Quanto ao bando dos 3 (CAA,JCD,HM) que sanearam o Arroja, como dizer... enfim, coitados... e, depois, andavam desesperados, só a apanhar bonés, com as caixas quase às moscas... e os comentadores todos à volta do Arroja, armado em grande vedeta, e não aguentaram, olhem, foi assim a modos que uma luta de classes. O proletariado intelectual revoltou-se...

Mentat disse...

"Olhe que não é por isso nem dessa maneira que leva artigozinho elogioso... ;-)"

JLP

Aquilo foi uma vez sem exemplo...
A partir de agora é só "malhar"...
:)
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