Eh pá, embora não saiba bem o que é essa porra, aqui o camarada também é liberal.
Luis Lavoura, em diversas tonalidades (retirado desta caixa de comentários):
Sobre os liberais: "boa parte dos soi-disant liberais portugueses não são, de facto, liberais", "é apenas uma ideologia que fornece uma justificação nova, logicamente mais sustentada, e mais convincente, para algumas das posições já pré-concebidas".
Sobre o assassínio: ""E se metade dos cidadãos for a favor do assassínio?" Que seja. Os direitos são construções políticas que se apoiam exclusivamente no consenso da sociedade."
Sobre direito (ou não) à vida: "Se não há consenso social sobre o direito à vida dos embriões de 8 semanas, então, esse direito à vida não existe."
Sobre a liberdade de expressão: "Mas esse entendimento é minoritário em Portugal. Infelizmente para si, João Miranda. Portanto, seja democrata, seja liberal, e meta a viola no saco."
Como o próprio Luis muito bem afirmou, "Os ex-comunistas são todos assim: no fundo, no fundo, permanecem sempre autocratas."
Antes de falar de liberalismo, direito natural, liberdades negativas ou consenso social, talvez lhe desse jeito olhar com mais atenção para o espelho.
20 comentários:
Isto é do género... "venham ver a figura que fulano fez", sem entregares-te a qualquer esforço intelectual.
Não vejo qual o problema com essas opiniões do LL e concordo com o tom que ele utiliza para caracterizar os liberais 'soi-disant'.
O repto final que lançaste nem deve ser para perceber, uma vez que nunca reconheci qualquer tendência autocrática ao LL.
Vais ter que te esforçar melhor do que isto.
Verdade, não era um post exigente.
Não tenho qualquer problema em ser acusado de não o fazer frequentemente. Mas sinto-me à vontade para criticar, é um facto.
Se concordas com o sentido das opiniões do Luís, claramente não reconheces o meu enfoque: O Luís não se coíbe de criticar abertamente vários liberais da blogosfera, ao mesmo tempo que demonstra uma confrangedora incapacidade para discutir e sequer pensar como um liberal.
E não é a primeira nem segunda vez que o Luís demonstra dificuldades em lidar com uma argumentação sustentada contra a sua própria opinião. Autocrático não implica totalitário ou sanguinário, nada de confusões.
Não o conheço, não o julgo. Mas faço a minha interpretação dos seus textos. E reconheço-lhe todo o direito de ser o que quiser, e de pensar que é o que quiser.
O Luís não se coíbe de criticar abertamente vários liberais da blogosfera e muito bem faz ele, pois precisam mesmo de serem criticados. De liberais têm muito pouco.
Onde vês uma confrangedora incapacidade para discutir e pensar como um liberal, eu vejo um liberal que conseguiu (entre outras coisas) fazer primeiro as pazes com o contrato social.
"E se metade dos cidadãos for a favor do assassínio?" Que seja. Os direitos são construções políticas que se apoiam exclusivamente no consenso da sociedade."
Bem, há uma antinomia absoluta entre esta tese e o liberalismo.
Não percebo bem que esforço intelectual o willespie entende ser necessário para demonstrar que há um problema com estas frases. Aquela é a negação de um princípio comum a todos os liberalismos: a de que há direitos individuais que não estão submetidos à tirania, seja ela do autocrata ou do demos. É extraordinário que depois dos pensadores liberais terem dedicado boa parte das suas obras a fazer a destrinça entre democracia e liberalismo, quem defende isto se reclame liberal.
Não faço ideia de quem seja o Luís Lavoura ou o que signifique "fazer as pazes com o contrato social". Mesmo admitindo que o socialismo progressista seja crismado como liberal, o que não é corrente na Europa, tenho a certeza que as frases revelam uma ideologia totalitária. Mas, claro, também o totalitarismo se pode reclamar liberal. No entanto, duvido que o Willespie seja capaz de apontar um único filósofo ou pensador comummente referenciado como liberal, desde Kant até aos dias de hoje, que se pudesse rever naquelas teses..
"um princípio comum a todos os liberalismos: a de que há direitos individuais que não estão submetidos à tirania, seja ela do autocrata ou do demos"
Mas quem define quais são esses direitos e, sobretudo, exatamente que indivíduos devem usufruir deles?
No caso do aborto temos um problema muito claro: há um conjunto de indivíduos - os embriões ou fetos - que não sabemos se devem ou não usufruir do direito à vida.
Não sabemos nós, nem ninguém sabe.
(Só Deus sabe, mas nós também sabemos que Deus não existe.)
Portanto, se um qualquer auto-proclamado liberal nos vem dizer que "os fetos têm direito à vida, e todo o pessoal é obrigado por lei a respeitar tal direito", esse auto-proclamado liberal não passa de um ditador, que quer obrigar as pessoas a respeitar um direito que, para muitas delas, é claramente inexistente e imerecido.
Ou seja, o "liberal" que pretenda proibir por lei o aborto, não passa de facto de um ditador que quer suprimir uma liberdade que as pessoas pensam, legitimamente, ter.
Temos portanto uma outra contradição insanável: os liberais que definem quais são os direitos fundamentais, têm que estar preparados para pôr na prisão, perseguir judicialmente, etc, todos aqueles que eventualmente não concordem com esses direitos fundamentais, ou com as pessoas aos quais eles são aplicados.
Ora, pôr na prisão aqueles que não concordam connosco não é nada liberal.
Luís Lavoura
Já agora, gostaria de esclarecer o Cirilo Marinho que não sou nem nunca na vida fui comunista, ou sequer próximo disso. Aliás, na minha adolescência participei na célebre manifestação da Fonte Luminosa, no Outono de 1975. Muitos dos atuais "liberais" (como o José Manuel Fernandes, etc) estavam nessa altura do outro lado da barricada.
Luís Lavoura
Se tivesse reparado que aborto estava metido ao barulho, nem tinha comentado.
Mas, se bem percebo, o Luís Lavoura continua a sustentar que não é nada liberal meter assassinos na prisão - pelo menos (mas parece-me que não só) se a maioria entender que essa é uma liberdade (a de matar) que pensa, legitimamente, ter. Eu reafirmo que isto é a antítese de qualquer liberalismo - por muito lato que seja o rótulo.
O problema é que aquilo a que Você chama "assassinos", outrem pode não concordar consigo.
Se não quiser falar do aborto, falemos de outro tema: desastres rodoviários.
O que dirá Você de uma pessoa que atropela outra numa passadeira de peões, matando-a?
A minha opinião pessoal é que se trata de um assassino, e que deve levar com, pelo menos, dez anos de cadeia.
No entanto, cá em Portugal o entendimento prevalecente é diferente. Entende-se que as mortes em desastres rodoviários são "homicídios por negligência". O assassino nunca é designado como tal, e apanha no máximo com um ou dois anos de prisão, geralmente com pena suspensa.
Ou seja, aquilo que para mim é um assassínio bárbaro, para muitas outras pessoas é uma negligência lamentável e desculpável.
Nestas condições, se eu insistir em que têm que ser postos na cadeia por dez anos todos os automobilistas que matem um peão sobre uma passadeira, tenho boas hipóteses de ser considerado um ditador, um extremista, um fanático, um destruidor da paz social, e tudo o mais.
Temos portanto que, na nossa sociedade, toda a gente tem o direito à vida... a não ser que a perca atropelado numa passadeira de peões.
Luís Lavoura
duvido que o Willespie seja capaz de apontar um único filósofo ou pensador comummente referenciado como liberal, desde Kant até aos dias de hoje, que se pudesse rever naquelas teses..
"The prevailing opinions within society will be the basis of all rules of conduct within society — thus there can be no safeguard in law against the tyranny of the majority." - John Stuart Mill.
Este foi o mesmo que afirmou com igual contundência, que o individuo é soberano.
"pensadores liberais terem dedicado boa parte das suas obras a fazer a destrinça entre democracia e liberalismo."
É perigoso a utilização não especificada de termos tão latos como democracia e liberalismo. Perigoso porque pode muito facilmente deturpar o sentido que o autor quis dar.
Para efeitos de análise crítica, vou recorrer ao dado histórico, de terem sido justamente os pensadores liberais do século IXX que construíram o conceito de democracia liberal, i.e., as democracias como as conhecemos hoje que floresceram sobretudo após a segunda guerra mundial. As democracias do século IXX perante a análise dos liberais de então, eram de todo criticáveis e aos nossos olhos hoje, assemelhariam-se a regimes opressivos onde faltavam liberdades fundamentais aos cidadãos, incluindo, paradoxalmente, o direito de voto.
Portanto há democracias e há democracias da mesma forma que há liberalismo e liberalismo.
"O que dirá Você de uma pessoa que atropela outra numa passadeira de peões, matando-a?
A minha opinião pessoal é que se trata de um assassino, e que deve levar com, pelo menos, dez anos de cadeia.
No entanto, cá em Portugal o entendimento prevalecente é diferente. Entende-se que as mortes em desastres rodoviários são "homicídios por negligência"."
Só um aparte: o que refere não é uma originalidade das "mortes em desastres rodoviários". É toda uma construção que deriva da formulação do Código Penal. Onde é que está, na generalidade das mortes por acidentes rodoviários, a intenção em matar, que é o que estabeleçe a separação entre a negligência e o dolo?
Se eu der uma tacada de golfe e matar alguém por acidente com a bola, também é assassínio?
O código penal foi construido numa perspectiva que a generalidade dos liberais concordaria: que sendo a vida um bem absoluto, há necessidade de arbitrar entre direitos à vida conflituantes, ou de acautelar situações em que esse direito é violado não com intenção mas por mero acidente ou imprevisto.
E não é por isso que uma pessoa se poderá pôr por aí a relativizar democraticamente...
"(Só Deus sabe, mas nós também sabemos que Deus não existe.)"
Epá! Epá! Ora aqui está uma revelação metafísica com a qual não estava a contar e que passou, incrivelmente, despercebida a quase toda a gente. Não é que o L. Lavoura tem em mãos os egredo dos entido da vida e sabe com esta certeza toda que biliões de pessoas no mundo inteiro andam enganadas. Só não percebo é o "sabemos que". É que eu não sabia de nada...
Willespie escreveu:
"assemelhariam-se a regimes opressivos"
ASSEMELHARIAM-SE???Por amor de Deus!!!
JLP,
pois, isso é a interpretação corrente: os desastes rodoviáros são "acidentes", "impevistos", em que "não havia a intenção". A realidade prática do dia-a-dia é totalmente diferente. No outro dia eu ia atravessar uma passadeira com o meu filho em carrinho de bebé, e o condutor acelerou propositadamente para tentar passar à minhs frente. No dia seguinte, uma condutora na mesma situação parou o seu carro sobe a passadeira literalmente a 10 centímetros de mim e do carrinho de bebé.
Não, JLP, lamento dizer, mas Você está errado. A maior parte dos desastres rodoviários não são acidentes. São o resultado de uma ação voluntária de conduzir de forma temerária, agressiva e perigosa.
Ora, tal ação deveria, em meu entender - e eu tenho o direito de ter a minha opinião - ser severamente castigada pelos tribunais, como sendo uma violação do direito à vida dos outros utentes da estrada.
Mas a generalidade da opinião pública não pensa da mesma forma do que eu, e, portanto, chega-se à atual situação, em que o direito à vida de nada vale na estrada. Se um dia o meu bebé fôr assassinado por um automobilista que acelera na passadeira de peões, esse automobilista dirá que a culpa foi minha, porque atravessei quando ele acelerou, e sairá sem ser punido.
É este o direito à vida, na prática do dia-a-dia dos portugueses.
Luís Lavoura
pedro,
que Deus não existe é a realidade para metade da população portuguesa, que é ateia, se não de jure, pelo menos de facto. Se metade da população pensa que Deus não existe, então, nada se pode fazer sobre a suposição da existência de Deus, porque tal suposição não vale paa metade da população.
Não interessa saber se Deus existe ou não. Desde que metade da população não acredita na sua existência, segue que tal existência não pode ter efeitos jurídicos, numa sociedade democrática.
LL
"Não, JLP, lamento dizer, mas Você está errado. A maior parte dos desastres rodoviários não são acidentes. São o resultado de uma ação voluntária de conduzir de forma temerária, agressiva e perigosa."
E tal não deixa de ser, de acordo com o enquadramento legal que existe, enquadrado na negligência (mesmo que com dolo eventual). O que o LL não consegue demonstrar é que a generalidade desses acidentes sejam feitos com intenção de matar, o que qualifica o homicídio.
Ou seja, na prática a postura do LL o que defende é uma inversão do ónus de provar a intenção (ou o dolo eventual), no caso concreto do seu tema fétiche da questão rodoviária.
Ou seja, a subjugação dos princípios constitucionais e das considerações gerais que orientaram todo um direito criminal a uma situação que o LL particularmente não gosta.
"que Deus não existe é a realidade para metade da população portuguesa, que é ateia, se não de jure, pelo menos de facto."
Constata-se que, mesmo na opinião do LL, a população católica não é de metade da população mais um. Senão, lá teria o LL que democraticamente meter a viola no saco...
"na prática o LL o que defende é uma inversão do ónus de provar a intenção (ou o dolo eventual)"
Exatamente.
No meu entendimento é assim: um cadáver tem que ter um preço. Se uma pessoa matou, devido a um seu comportamento tomado volutariamente e conscientemente, mesmo que sem intenção de matar, então, tem que pagar por isso.
Será um homicídio involuntário, mas um homicídio involuntário também é crime - e é um crime mais grave do que um homicídio por negligência. (Corrijam-me se estiver errado.)
Na minha opinião, deve tratar-se de um crime público, ou seja, não deve depender de qualquer acusação. Se se prova que um determinado comportamento voluntário do cidadão A levou à morte do cidadão B, então, o cidadão A deve ser posto à sombra durante 5 anos, mesmo que esteja provado que A não queria voluntariamente matar B.
Já agora, não restrinjo este princípio ao meu caso fétiche dos desastres rodoviários. Hoje mesmo pus um post no Speakers' Corner Liberal Social, a dizer que o mesmo princípio deve ser aplicado no caso de ataques de cães.
Se a vida humana não tiver um preço fixo - independentemente de o homicídio ter sido voluntário ou não - nunca ninguém terá muito cuidado com ela.
Luís Lavoura
"na opinião do LL, a população católica não é de metade da população mais um"
Exatamente.
A população católica em Portugal será, quando muito, metade da população. E mesmo isso, já me parece uma estimativa exagerada.
Há 25% da população que vai à missa mais ou menos regularmente, e mais 25% da população que não vai à missa mas casa-se pela igreja, batiza os filhos e acredita em Cristo Redentor. Esses são os católicos.
Os restantes 50% da população, hoje em dia, já nem se casa pela igeja nem batiza os filhos e, em geral, está-se cagando para a doutrina moral da igreja. Não são católicos.
É esta a realidade social atual - que, infelizmente, ainda custa aceitar a muito boa gente.
Luís Lavoura
Como lhe disse no seu artigo no Speaker's Corner, o caro LL tem que ver menos filmes americanos e informar-se mais sobre o código penal português...
""na prática o LL o que defende é uma inversão do ónus de provar a intenção (ou o dolo eventual)"
Exatamente."
Ou seja, o LL defende que seja introduzido para o homicídio negligente rodoviário um princípio que não se verifica em mais nenhum crime (afinal, nisso ainda somos um estado de direito...), nem sequer no próprio homicídio qualificado. Clap, clap, clap!
Ou então vai tudo para o mesmo saco. Afinal é a mesma coisa atropelar alguém por acidente numa passadeira e sacar de uma arma e abater outro indivíduo...
"Será um homicídio involuntário, mas um homicídio involuntário também é crime - e é um crime mais grave do que um homicídio por negligência. (Corrijam-me se estiver errado.)"
Em Portugal não há "homicídio involuntário". Há "homicidio por negligência". Que é crime sim senhor e punido como tal.
"Na minha opinião, deve tratar-se de um crime público, ou seja, não deve depender de qualquer acusação."
Que eu saiba, todos os crimes por homicídio são crimes públicos (corrijam-me os colegas juristas). Até porque pode não haver ninguém para apresentar queixa. Já os pedidos cíveis de indemnização terão naturalmente que ser formulados à parte.
"Se se prova que um determinado comportamento voluntário do cidadão A levou à morte do cidadão B, então, o cidadão A deve ser posto à sombra durante 5 anos, mesmo que esteja provado que A não queria voluntariamente matar B."
Se um doente morrer na mesa de operações o médico "vai para a sombra 5 anos"?
Se o LL atravessar a estrada, assustar um condutor e este tiver um acidente e morrer também vai dentro?
Se alguém amarrar mal a cadeirinha do bébé no carro, este sair disparado numa travagem e morrer, também?
ASSEMELHARIAM-SE???Por amor de Deus!!!
Se ofendi algum nazi da gramática, informo que não sou Português. Lamento.
"Ziga aile" também para si também Willespie! Sempre prefiro ser um nazi da gramática do que um nazi do politicamente correctíssimo. Salve-se a Língua, pois é bem mais importante do que as políticas que por aí vejo. Principalmente as da esquerda não assumida...
À esquerda da sua excelência penso que haverá quem seja assumidamente. Ser de esquerda propriamente dito é outra conversa. Actualmente os Liberais (não conservadores) colcam-se no centro em qualquer parlamento do mundo.
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