Factos sobre a discriminação
- A forma de organização capitalista desincentiva a discriminação.
- Se permitirmos que o estado se imiscua na vida privada, a sua força coerciva pode ser utilizada pela maioria para discriminar as minorias (exemplos 1, 2 e 3).
- A discriminação combate-se pela informação, pela mudança de mentalidades. Leis anti-discriminação tendem a ter o efeito oposto de extremar posições.
- Por vezes o sentimento anti-capitalista e o racismo confundem-se.
- O sistema capitalista privilegia a diversidade.
44 comentários:
"Por vezes o sentimento anti-capitalista e o racismo confundem-se."
Exactamente. O anti-semitismo, por exemplo, sempre andou de mãos dadas com o anti-capitalismo (ou pelo menos com formas primitivas de anti-capitalismo).
"Por vezes o sentimento anti-capitalista e o racismo confundem-se."
Outros exemplos: o apartheid no seu final já só tinha o apoio dos sindicatos (o grande capital queria liberdade para "explorar" os trabalhadores de cor); o primeiro governo trabalhista do mundo, o Australiano antes mesmo da Revolução Russa, adoptou uma política de "pureza racial"; o salário mínimo foi introduzido nos EUA explicitamente para tirar as negros a possibilidade de "roubar emprego aos brancos", anteriormente tinha sido defendido (pela direita conservadora) como uma forma de manter as mulheres em casa.
Em primeiro lugar, o «apartheid» não era uma situação em que a maioria «discriminava» a minoria. Era a minoria que discriminava a maioria.
Em segundo lugar, nenhuma das situações que refere (1-Apartheid, 2-Segregação nos EUA, 3-genocídio dos judeus na Alemanha) aconteceu em Estados «anti-capitalistas».
Ricardo, todas aquelas situações aconteceram porque o estado tem poder para o fazer acontecer. Num estado liberal não teriam acontecido.
«todas aquelas situações aconteceram porque o estado tem poder para o fazer acontecer»
Os escravos não foram parar aos EUA por decisão estatal. Foram os proprietários de terras que promoveram o tráfico, que aliás era clandestino.
«Num estado liberal não teriam acontecido»
Ah, as utopias...
Ricardo,
Eu não falo de escravatura, falo das leis que depois do fim da escravatura, impunham a discriminação racial.
O Ricardo sabe o que é um estado liberal? Eu digo: é precisamente um sistema em que ao estado não lhe é permitido fazer aquele tipo de coisas. Não é utopia nem deixa de ser, é simplesmente o estado não se poder imiscuir nesse tipo de assuntos.
Ricardo Alves, então não existe nenhuma relação entre anti-semitismo e anti-capitalismo!? Fica aqui uma pista:
"The stable position of the Jews depended mainly on the attitudes of the great and lesser feudal lords. Jews were necessary: they functioned as intermediaries between the nobility and the market, an between the nobility and the peasants. This led to the jewish-noble symbiosis so characteristic of old Poland."
Poland and the Jews, Stanislaw Krajewski
São as origens do anti-semitismo moderno! (E dizer que o Estado nacional-socialista de Hitler não era anti-capitalista parece-me muito forçado, mas nem quero chegar a esse ponto alto da histeria anti-semita; interessa-me mais falar sobre o embrião do anti-semitismo moderno; e esse andou indubitavelmente de mão dada com o anti-capitalismo).
«Ricardo Alves, então não existe nenhuma relação entre anti-semitismo e anti-capitalismo!?»
O que eu disse foi que a Alemanha nazi não era um Estado anti-capitalista.
«o embrião do anti-semitismo moderno (...) andou indubitavelmente de mão dada com o anti-capitalismo»
Do anti-semitismo antigo, nem pensar.
Quanto ao moderno, a verdade é que alguns dos anti-capitalistas mais famosos (Marx, Trotstky, Zinoviev, Kamenev, por exemplo) eram judeus. Claro que isso era o «anti-capitalismo de esquerda». Os movimentos fascistas, na opinião de quase toda a gente, não eram efectivamente «anti-capitalistas». Embora fossem realmente anti-semitas.
«um estado liberal (...) é precisamente um sistema em que ao estado não lhe é permitido fazer aquele tipo de coisas»
Desculpe, mas «aquele tipo de coisas» são inaceitáveis em qualquer democracia moderna. O vosso «liberalismo» não garantiria que não acontecessem. Por exemplo, o que os brancos sul-africanos estavam a fazer era transformar cidades e até regiões em gigantescos condomínios com direito de entrada policiado. Há alguma coisa no vosso «liberalismo» contra os condomínios? Não é por acaso que o Partido Conservador do tempo da Tatcher tinha grandes simpatias pelo regime do Apartheid...
Já agora, só por curiosidade: existe ou existiu algum «Estado liberal» no planeta? Onde e quando?
"Quanto ao moderno, a verdade é que alguns dos anti-capitalistas mais famosos (Marx, Trotstky, Zinoviev, Kamenev, por exemplo) eram judeus."
Sim, é verdade. Mas deixa-me recorrer outra vez à obra que citei atrás.
"Antisemitism has always existed on the left. Some revolutionaries, not excluding youn Marx, were ready to treat capitalism as an essencially Jewish phenomenon."
Não te esqueças que, para os judeus, aderir às teses esquerdistas passava, em parte, por renunciar à sua condição judaica. (Mas nem isso os salvou, desde a fase terminal da loucura estalisnista, até à purga do final dos anos 60 no partido comunista polaco.)
Quanto a achares que não existia anti-capitalismo no nazismo, sugiro uma consulta, mesmo na diagonal, ao Mein Kampf.
Só mais uma referência, Ricardo.
http://sicsa.huji.ac.il/almog.htm
"Modern antisemitism varies according to its social agents and particular content, which incidentally are bound to change over time. Thus one may remember that the beginnings of this phenomenon were found in the anti-capitalist camp, among socialists, anarchists and communists, and, afterwards, in Social-Christian groups, which had a semi-feudal, anti-capitalist bias. Jews were identified, rightly or otherwise, with capitalism."
«Quanto a achares que não existia anti-capitalismo no nazismo, sugiro uma consulta, mesmo na diagonal, ao Mein Kampf»
Repito: a Alemanha nazi não era anti-capitalista. O que não invalida que o NSDAP não tenha manipulado sentimentos populares anti-capitalistas para chegar ao poder.
Quanto à «esquerda», o seu «anti-semitismo» não era propriamente racializado. Era mais uma «hostilidade de classe» (para usar a linguagem da época). Não é propriamente a mesma coisa.
Mas também existiam pessoas de «direita» que tratavam o comunismo como um movimento «essencialmente judeu» e se lhe opunham confundindo as duas coisas (foi o caso do Churchil, num texto que, lido hoje, resulta particularmente embaraçoso para que o endeusa). A época era mais complexa do que parece, e havia mais judeus dois dois lados em posições de proeminência do que as pessoas hoje se apercebem...
Correcções: «Churchill» e «queM o endeusa».
Já agora; o texto do Churchill (1920).
«International Jews.
In violent opposition to all this sphere of Jewish effort rise the schemes of the International Jews. The adherents of this sinister confederacy are mostly men reared up among the unhappy populations of countries where Jews are persecuted on account of their race. Most, if not all, of them have forsaken the faith of their forefathers, and divorced from their minds all spiritual hopes of the next world. This movement among the Jews is not new. From the days of Spartacus-Weishaupt to those of Karl Marx, and down to Trotsky (Russia), Bela Kun (Hungary), Rosa Luxembourg (Germany), and Emma Goldman (United States), this world-wide conspiracy for the overthrow of civilization and for the reconstitution of society on the basis of arrested development, of envious malevolence, and impossible equality, has been steadily growing. It played, as a modern writer, Mrs. Webster, has so ably shown, a definitely recognizable part in the tragedy of the French Revolution. It has been the mainspring of every subversive movement during the Nineteenth Century; and now at last this band of extraordinary personalities from the underworld of the great cities of Europe and America have gripped the Russian people by the hair of their heads and have become practically the undisputed masters of that enormous empire.
Terrorist Jews.
There is no need to exaggerate the part played in the creation of Bolshevism and in the actual bringing about of the Russian Revolution, by these international and for the most part atheistical Jews, it is certainly a very great one; it probably outweighs all others. With the notable exception of Lenin, the majority of the leading figures are Jews. Moreover, the principal inspiration and driving power comes from the Jewish leaders.»
http://www.historiography-project.org/documents/19200208churchill.html
"Quanto à «esquerda», o seu «anti-semitismo» não era propriamente racializado. Era mais uma «hostilidade de classe» (para usar a linguagem da época). Não é propriamente a mesma coisa."
Sim, eu concordo, em parte (em parte, porque sem a diferença de "raça" o sentimento impor-se-ia com muito menos facilidade). Mas não deixa de ser anti-semitismo. (E mais do que a questão da raça, era até a religião que se misturava com a faceta anti-capitalista. Mas conflitos religiosos e rácicos confundem-se muitas vezes.)
"Mas também existiam pessoas de «direita» que tratavam o comunismo como um movimento «essencialmente judeu» e se lhe opunham confundindo as duas coisas (foi o caso do Churchil, num texto que, lido hoje, resulta particularmente embaraçoso para que o endeusa)."
Claro, e tinham até em parte razão. Por exemplo, havia um grupo grande e influente de judeus entre os bolcheviques. Agora, dizer que era um movimento judeu, ou uma conspiração, era um erro, obviamente. Para além disso, esqueciam o facto do judaísmo se diluir no marxismo-leninismo.
[Por acaso, o livro que referi duas vezes (Poland and the Jews) aborda também a relação do judaísmo com o comunismo, antes e depois da guerra. E não recusa a culpa. Mas também não aceita os abusos como aquele que citaste (de Churchill).]
Mas a minha tese, e o ponto central desta conversa, continua a ser esta: na génese do anti-semitismo moderno está o anti-capitalismo! Concordas ou não?
«Mas a minha tese, e o ponto central desta conversa, continua a ser esta: na génese do anti-semitismo moderno está o anti-capitalismo! Concordas ou não?»
Não concordo. O anti-semitismo moderno foi sobretudo o racializado, concretamente o nazi. Que não tinha origem anti-capitalista, mas sim racista.
Existiram também movimentos anti-capitalistas que ocasionalmente passaram do ódio ao capital para a aversão aos detentores do capital, mas que passaram a protectores dos judeus facilmente (o que mostra que esse não era um factor essencial).
"Não concordo. O anti-semitismo moderno foi sobretudo o racializado, concretamente o nazi. Que não tinha origem anti-capitalista, mas sim racista."
E de onde, e como, nasceu esse "anti-semitismo racializado!? E em que campo de valores floresceu?
E Céline? Conheces? Conheces a sua visão dos judeus como o povo que meracantilizou o seu mundo puro e quase "rousseauniano"?
E avancemos ainda mais, deixando o nazismo para trás. Que dizes sobre o anti-semitismo contemporâneo, e, mais concretamente, sobre o anti-semitismo da esquerda moderna? (Sim, existe e tu sabes diaso. Estou farto de aturar teorias da conspiração debitadas por amigos esquerdistas, sobre o perigo judeu, e o perigo do capital judeu. Por vezes arrepio-me ao identificar pontos comnuns com o discurso nazi!)
«E de onde, e como, nasceu esse "anti-semitismo racializado!?»
Na Alemanha e na Áustria, no final do século 19.
«E em que campo de valores floresceu?»
Cristianismo, campónios recém-chegados à grande cidade, sociobiologia especulativa e mal entendida.
Se queres dizer que vem dos movimentos socialistas, vais meter-te em trabalhos. Desde logo, o facto de ter sido à direita que o anti-semitismo racializado apareceu, desde o início (ver a Liga Anti-Semita). (Espero que não sejas daqueles «liberais» que defendem que o NSDAP era um partido de esquerda... ;) )
«E Céline? Conheces?»
Não. Mas isso é muito mais à frente, quando o anti-semitismo racializado já estava bem definido e estruturado...
«E avancemos ainda mais, deixando o nazismo para trás. Que dizes sobre o anti-semitismo contemporâneo, e, mais concretamente, sobre o anti-semitismo da esquerda moderna? (Sim, existe e tu sabes diaso. Estou farto de aturar teorias da conspiração debitadas por amigos esquerdistas, sobre o perigo judeu, e o perigo do capital judeu. Por vezes arrepio-me ao identificar pontos comnuns com o discurso nazi!)»
Deves conhecê-lo melhor do que eu, porque aquilo que eu conheço é sobretudo um anti-sionismo sem rastro de racialização. Não conheço nenhum movimento de esquerda moderna que defenda a perseguição política aos judeus enquanto grupo étnico. Sobretudo, expressam dúvidas sobre a infinita justiça e grandeza do «Estado judeu». Os mais extremistas serão indiferentes ao futuro de Israel. Honestamente, acho que a «angelização» que alguma direita faz de Israel é igualmente desequilibrada, senão muito mais desequilibrada.
Israel representa o contrário dos valores que eu defendo, em vários aspectos (indiferença perante a tortura, confessionalização das relações entre Estado e cidadão, discriminação institucionalizada, etc.). Claro que quem diz isto é logo taxado de anti-semita, por isso podemos continuar por e-mail se quiseres... ;)
Finalmente, quanto às teorias de conspiração: as piorzinhas, neste momento, são as que se baseiam nas seguintes crenças:
(a) que existe uma coordenação centralizada dos movimentos migratórios ou das decisões natalistas dos casais muçulmanos que residem na Europa;
(b) que a capacidade militar da Al-Qaeda é suficiente para conquistar a Europa;
(c) que existem potências «islâmicas» com capacidade expansionista a nível supra-regional.
A extrema direita nossa contemporânea baseia-se nessas crenças, e estrutura-se em torno da islamofobia, não em torno do anti-semitismo. Se quiseres, vê os linques no artigo seguinte:
http://www.ateismo.net/diario/2006/10/religio-teorias-de-conspirao-e.php
(Alguns dos quais são francamente assustadores.)
Penso que concordamos quanto à distinção entre o anti-semitismo racializado instrumentalmente anti-capitalista da extrema-direita e o anti-capitalismo pontualmente anti-judaico da extrema-esquerda... ;);)
(Mas acho que realmente não sei quem são esses teus amigos.)
"Na Alemanha e na Áustria, no final do século 19."
Humm, talvez mais cedo, no final do século 18, durante a decadência da Primeira República "polaca". Foi o fim do "Paraíso Judeu", como costumam designar a região, nesse período. E, nessa altura, o ódio aos judeus nasceu (ou cresceu, ou reavivou-se, como queiras) devido à diferença, ao facto de os judeus pertencerem a uma classe que, não sendo nobre, também não era do povo. Era a classe dos capitalistas, se lhe quiseres chamar assim. A inveja e a diferença étnica fizeram o resto (o estranho é sempre mais fácil de atacar), e daí até (re?)nascerem os mitos do judeu como devorador de crianças (não estou a gozar!) foi um passo. Foi esse o sentimento que Hitler, mais tarde, explorou. Não é por acaso que se costuma dizer que os polacos foram mais entusiastas de Hitler do que os próprios alemães.
"Se queres dizer que vem dos movimentos socialistas, vais meter-te em trabalhos."
Eu disse apenas que tinha raiz anti-capitalista.
"Espero que não sejas daqueles «liberais» que defendem que o NSDAP era um partido de esquerda."
Não o vejo como um partido de direita, pelo menos num sentido sentido moderno do termo (ou liberal). Se havia coisas que distinguiam o nacional-socialismo dos movimentos socialistas da época, outras uniam-nos, sem dúvida. A principal luta de Hitler era contra o marxismo (que ele via como uma conspiração judaica, sim). O socialismo, per se, não era assim tão estranho à ideologia nacional-socialista (e nem precisamos de recorrer ao nome). Mas não quero defender a tese de que esquerda e o anti-semitismo têm alguns pontos de contacto tentando "esquerdizar" o NSDAP. Não vamos por aí!
"Deves conhecê-lo melhor do que eu, porque aquilo que eu conheço é sobretudo um anti-sionismo sem rastro de racialização."
Acredita Ricardo, que por vezes descamba no racismo puro.
"Israel representa o contrário dos valores que eu defendo, em vários aspectos (indiferença perante a tortura, confessionalização das relações entre Estado e cidadão, discriminação institucionalizada, etc.). Claro que quem diz isto é logo taxado de anti-semita, por isso podemos continuar por e-mail se quiseres... ;)"
Não te vou chamar anti-semita, porque aquilo que eu referia vai muito para além do que dizes (e também me irrita que se coloque o rótulo de anti-semita por tudo e por nada; até o Woody Allen já levou com ele). Como disse em cima, chega a cair no ataque gratuito a uma etnia.
"Penso que concordamos quanto à distinção entre o anti-semitismo racializado instrumentalmente anti-capitalista da extrema-direita e o anti-capitalismo pontualmente anti-judaico da extrema-esquerda... ;);)"
Sim. Mas, como te disse, por vezes vão mais longe, e o discurso quase se confunde o clássico "ódio ao judeu"!
Tem-se sempre de ir parar ao Hitler. O Estaline também era anti-semita (era uma das coisas que Hitler gostava nele).
Tradicionalmente, o problema era que a esquerda intelectual era anti-nacionalista (no geral, nem sempre), mas os sindicatos eram nacionalistas e racistas. Os partidos de esquerda viviam assim no equilíbrio frágil entre estes dois polos de atracção.
No entanto, em qualquer sociedade, o mercado livre é uma força anti-discriminação. Os sindicatos quase sempre são uma força discriminatória.
Hoje em dia é diferente: A esquerda tornou-se racialista (diferente de racista, mas a esquerda continua a falar em ideias "de sangue"), a direita tende a ser defensora do colourblind (como era a esquerda tradicional). Um dos exemplos de como o anti-iluminismo passou de ser visto como de direita, para ser visto como de esquerda.
Repito: a Alemanha nazi não era anti-capitalista.
Chama-se a isto o novo método socrático: repetir uma afirmação falsa as vezes que forem necessárias até as pessoas a aceitarem como verdadeira...
«no final do século 18, durante a decadência da Primeira República "polaca" (...) o ódio aos judeus nasceu (ou cresceu, ou reavivou-se, como queiras) devido à diferença, ao facto de os judeus pertencerem a uma classe que, não sendo nobre, também não era do povo. Era a classe dos capitalistas, se lhe quiseres chamar assim»
Não, acho que não quero chamar-lhe assim. Capitalismo na Polónia do século 18? «Classe dos capitalistas» num país atrasado e essencialmente agrícola, um dos «celeiros» da Europa? Isso parece mais o anti-judaísmo clássico da época medieval, contra os «onzeneiros», os que vão à sinagoga e não à igreja, etc. Aliás, o anti-semitismo que ainda hoje existe na Polónia é claramente católico, e está mais do lado dos partidos «capitalistas» (defensores do comércio livre). Para embaraço do Vaticano. E, provavelmente, vosso.
Repito: o anti-semitismo moderno, racializado, é originalmente germânico, e inventado na segunda metade do século 19.
«[O Partido Nazi] Não o vejo como um partido de direita, pelo menos num sentido moderno do termo (ou liberal).»
Mas eles não viveram no nosso tempo moderno. Viveram nos anos 20, 30, 40. E alinhavam/preferiam/aliavam-se às direitas. Aliás, ainda hoje os nazis que restam se vêem como sendo de direita.
«O socialismo, per se, não era assim tão estranho à ideologia nacional-socialista»
Não era essa a opinião dos nazis, como reconheces quando afirmas que lutavam sobretudo contra o marxismo. E também não era essa a opinião dos socialistas ou da esmagadora maioria das pessoas da época, já agora...
«em qualquer sociedade, o mercado livre é uma força anti-discriminação»
(Ah, a fé...)
Deve ser por isso que quando os italianos chegaram aos EUA tinham os irlandeses à espera para lhes ir ao pelo...
«a esquerda continua a falar em ideias "de sangue"»
Pode dizer concretamente de quem está a falar? Partido, personalidade, texto, linque se lhe for possível?
«Chama-se a isto o novo método socrático: repetir uma afirmação falsa as vezes que forem necessárias até as pessoas a aceitarem como verdadeira...»
E o migas quer explicar porque é que a afirmação é falsa? Ou vai limitar-se a repetir que é falsa até as pessoas a aceitarem como falsa?
Ricardo, aqui vai, com alguma pressa (desculpa):
"Não, acho que não quero chamar-lhe assim. Capitalismo na Polónia do século 18? «Classe dos capitalistas» num país atrasado e essencialmente agrícola, um dos «celeiros» da Europa? Isso parece mais o anti-judaísmo clássico da época medieval, contra os «onzeneiros», os que vão à sinagoga e não à igreja, etc. Aliás, o anti-semitismo que ainda hoje existe na Polónia é claramente católico, e está mais do lado dos partidos «capitalistas» (defensores do comércio livre). Para embaraço do Vaticano. E, provavelmente, vosso."
Sobre as origens do anti-semitismo moderno, já só te posso sugerir o livro que citei, mas que será muito difícil arranjares por cá. O link que deixei também dá algumas pistas. Temos opiniões diferentes, é um assunto interessante e debatível.
Quanto ao anti-semitismo ser católico na Polónia: relembro a purga de 1968, no partido comunista; relembro a participação dos judeus no Solidariedade. Ou seja, o anti-semitismo polaco é fortissímo e transversal. E foi e é aproveitado por qualquer força política, da esquerda à direita.
"Não era essa a opinião dos nazis, como reconheces quando afirmas que lutavam sobretudo contra o marxismo. E também não era essa a opinião dos socialistas ou da esmagadora maioria das pessoas da época, já agora...
"
Sabes que eleitores mudaram em massa de voto, ajudando a eleger o Partido Nazi? Os eleitores do SPD! Os votos democratas-cristão flutuaram muito menos na época. Foi o eleitorado tradicionalmente socialista que colocou Hitler no poder. Custa muito a engolir, a muita gente, mas é altura de enfrentar a História.
(tenho que ir...)
E o migas quer explicar porque é que a afirmação é falsa? Ou vai limitar-se a repetir que é falsa até as pessoas a aceitarem como falsa?
Bem, na verdade estou a marimbar-me se as pessoas a aceitam como falsa ou não... O que me interessa é que ela é falsa. Mas apesar do tempo não abundar vou fazer um esforço:
O Nazismo surgiu como uma ideologia alternativa para defender o proletariado alemão do "grande capital" e como alternativa ao comunismo. Era por isso simultaneamente anti-capitalista e anti-comunista. Como me ensinou a minha professora de história, a principal diferença entre o nazismo e o comunismo, em termos económicos, é que no nazismo existe uma posse privada nominal dos meios de produção, com controlo estatal, enquanto no comunismo essa característica cosmética não existe, e a estatização é não só de facto mas também formal.
Adicionalmente, e mais importante, regimes totalitários como o nazi são incompatíveis com o capitalismo e a consequente liberdade económica. Mas isso já são outros quinhentos; entra muito em filosofia e agora não tenho tempo.
«O Nazismo surgiu como uma ideologia alternativa para defender o proletariado alemão do "grande capital" e como alternativa ao comunismo.»
Não. O Nazismo pretendia reverter as consequências do Tratado de Versalhes e repôr a «grandeza» alemã; e conquistar espaço na Europa de leste. Explorou muitos ressentimentos diferentes, claro.
«no nazismo existe uma posse privada nominal dos meios de produção, com controlo estatal»
«Nominal» porquê? A propriedade privada na Alemanha nazi não era nada «nominal»...
«Adicionalmente, e mais importante, regimes totalitários como o nazi são incompatíveis com o capitalismo e a consequente liberdade económica.»
Não era isso que Mises dizia sobre a Europa dos anos 30 e, concretamente, sobre o fascismo. E Hayek defendia o regime de Pinochet como preferível ao de Allende... Nenhum desses dois teóricos via incompatibilidade entre fascismo e capitalismo, antes pelo contrário.
«Sabes que eleitores mudaram em massa de voto, ajudando a eleger o Partido Nazi? Os eleitores do SPD! Os votos democratas-cristão flutuaram muito menos na época. Foi o eleitorado tradicionalmente socialista que colocou Hitler no poder»
Não. Não houve transferência «em massa» do voto social-democrata para o voto nazi. Foi, no máximo, 1 em cada dez votos no SPD que passaram a ser 1 em cada dez votos do NSDAP. O crescimento do NSDAP entre 1928 e 1932 foi à custa dos partidos da direita alemã e dos grupúsculos anti-semitas. Não tanto à custa do Zentrum, é certo.
"O crescimento do NSDAP entre 1928 e 1932 foi à custa dos partidos da direita alemã e dos grupúsculos anti-semitas. Não tanto à custa do Zentrum, é certo."
Qual direita? O DNVP, que desceu de 14,2 em 1928 para 8,0 em 1933? Isso e os grupúsculos justificam uma subida do NSDAP de 2,6% (1928) para 43,9%(1933)?
E para onde foi a diferença entre 29,8%(1928) e 18,3%(1933) do SPD, e entre 13,6%(1928) e 2,0%(1933), dos Liberais (DDP+DVP, centro+esquerda)? Não foram para o Zentrum nem para o Partido Comunista, pois estes mantiveram uma votação relativamente estável.
Vamos a uma citação de "A Diversidade do Mundo", de Emanuel Todd:
"...uma análise sistemática das correlações que associam o peso por distrito do NSDAP em 1932 e a força das grandes tendências alemãs da época que precedeu o seu crescimento, em 1928 - direita nacionalista, socias-democratas, católicos - revela uma coincidência geográfica máxima entre a social-democracia e o nacional-socialismo. A utilização sistemática do coeficiente de correlação permite aqui fugir a dois lugares-comuns, complementares: o nazismo teria sido uma mutação histérica da direita alemã; o nazismo seria versão nacionalista do totalitarismo comunista.
A correlação é máxima com a social-democracia, forte com a direita, nula com o Partido Comunista, negativa com o Zentrum católico."
Ou seja, o nazismo como mutação da social-democracia, de acordo com Emanuel Todd, um autor que julgo ser insuspeito para ti!
«no nazismo existe uma posse privada nominal dos meios de produção, com controlo estatal»
«Nominal» porquê? A propriedade privada na Alemanha nazi não era nada «nominal»
A posse era nominal, à semelhança do que também se passou cá em Portugal (continental e ultramarino) durante o Estado Novo. O usufruto da propriedade nominalmente privada (por exemplo, na agricultura e pecuária, que abrangia largos números da população) era largamente condicionado pela política das corporações do estado.
Não. O Nazismo pretendia reverter as consequências do Tratado de Versalhes e repôr a «grandeza» alemã; e conquistar espaço na Europa de leste. Explorou muitos ressentimentos diferentes, claro.
As duas coisas não são mutuamente exclusivas. Além de efectivamente pretender lutar contra as humilhantes condições do armistício de 18, e de ser nacionalista e racista, o partido Nazi era um partido da classe trabalhadora e um declarado inimigo do comunistas (Bolcheviques). A resposta do Ricardo é puramente argumentativa e ignora os méritos dos factos.
«Nominal» porquê? A propriedade privada na Alemanha nazi não era nada «nominal»...
O JLP já respondeu. Só adiciono o facto de que os nazis tinham políticas que visavam a limitação de lucros considerados excessivos (onde é que eu ouvi isto recentemente?), que impunham enormes aumentos no welfare state e expropriava a terra aos especuladores para dá-la a quem a trabalhava (eerily familiar, eh?).
Não era isso que Mises dizia sobre a Europa dos anos 30 e, concretamente, sobre o fascismo. E Hayek defendia o regime de Pinochet como preferível ao de Allende... Nenhum desses dois teóricos via incompatibilidade entre fascismo e capitalismo, antes pelo contrário.
Desonestidade intelectual tem limites, Ricardo. Ou vale tudo só para argumentar? Certamente não está a referir-se ao mesmo Mises que escreveu "The foreign critics condemn the Nazi system as capitalist... But this is one charge against the Nazis that is unfounded." ou "The main point in the propaganda of Nazism between 1919 and 1933 was: World Jewry and Western capitalism have caused your misery; we will fight these foes, thus rendering you more prosperous."
E quanto a Hayek e Pinochet? O que é que isso tem a ver com a alemanha nazi? Pinochet era um ditador, tal como Salazar ou outros. O que é que isso tem a ver com o tema da discussão original? Acha que é sério ir mudando de assunto à medida que não se consegue argumentar com factos e ideias válidas?
«A resposta do Ricardo é puramente argumentativa e ignora os méritos dos factos»
«Desonestidade intelectual tem limites, Ricardo»
«Acha que é sério ir mudando de assunto à medida (...)»
Acho que não quero debater consigo, pelo menos nesses termos.
Gostaria só que me explicassem se já houve algum país capitalista neste planeta (ou «Estado liberal», como preferirem), e quando. Se não for muito incómodo.
cmf,
vamos lá ao Emmanuel Todd, mas aviso que vou citá-lo em FRANCÊS (horror dos horrores!), por isso, se alguém tiver preconceitos inultrapassáveis face a este idioma/cultura/povo, é melhor passar à frente.
(«L´invention de l´Europe», Éditions du Seuil, 1996.)
Pag. 325
«Antagonisme et complementarité sont les concepts qui, combinés, décrivent le mieux les rapports entre antisémitisme et social-démocratie dans la culture allemande des années 1870 à 1914.»
(De seguida, descreve uma sequência acção-reacção entre sociais-democratas e anti-semitas de 1870 em diante; parece implicar que se reforçam por oposição. Diz efectivamente que ocupam a mesma geografia, distinta da do Zentrum.)
Pág. 339
«Entre 1928 et juillet 1932, le Parti national-socialiste passe de 2,6 à 37,3% des suffrages exprimés. Le DNVP tombe de 14,2 à 5,9%; le DVP de 8,7 à 1,2%; le DDP de 4,9 à 1%; les groupuscules combinés tombent de 13,9% à 3%. Ensemble, ces groupes passent de 41,7 à 11,1% des voix, soit une chute de 30,6%, qui explique à elle seule l´essentiel de la poussée nazie de +34,7%. (...) Le SPD perd 8,2% du corps eléctoral, puisqu´il tombe de 29,8 à 21,6%. On peut estimer cependant que, sur ces 8,2% de chute, 3,7% expliquent la progression du Parti communiste (de 10,6 à 14,3%), et qu´un maximum de 4% passent au NSDAP.»
Se citares o Todd em francês, só me complicas a vida, porque, desde que deixei de a estudar obrigatoriamente, os meus conhecimentos dessa língua caíram a pique. Por desinteresse, e não por preconceito.
Mas o Todd continua lá em cima, a dizer: "A utilização sistemática do coeficiente de correlação permite aqui fugir a dois lugares-comuns, complementares: o nazismo teria sido uma mutação histérica da direita alemã; o nazismo seria versão nacionalista do totalitarismo comunista."
Estás a insistir naquilo que Todd designa com um lugar-comum "o nazismo teria sido uma mutação histérica da direita alemã". Mas tudo bem, se nas "ciências exactas" o cepticismo é fundamental, mais obrigatório se torna nos outros ramos do conhecimento humano.
Mas...
E o DVP, Ricardo? Não conta? (Mesmo o DDP...)
É só olhar para os números, ver o que a esquerda e o centro perderam entre 1928 e 1933, olhar para a descida da extrema-direita (DNVP e pequenos partidos) e tirar conclusões! Ou seja, houve uma conquista muito maior à esquerda do que os referidos 4%. E se olharmos para 1933, em vez de 1932, ainda tens que acrescentar mais 5%, pois o SPD perdeu mais 3%, e o Partido Comunista recuou 2%! Já vão 9 (quase um terço dos 30% do SPD em 1928)! Juntando os votos do DVP a coisa começa a tomar proporções sérias, ainda para mais tendo em conta que o Zentrum se manteve quietinho.
O NSDAP foi conquistar os votos óbvios à extrema-direita (ao DNVP e a pequenos partidos), mas o grande salto só foi dado quando a esquerda o alimentou. Se este eleitorado se tivesse mantido fiel (como aconteceu com o Zentrum), talvez Hitler nunca tivesse conquistado o poder através dos votos. É uma questão de contas! E estas indicam que o nazismo não foi mesmo uma mutação histérica da direita alemã.
"Gostaria só que me explicassem se já houve algum país capitalista neste planeta (ou «Estado liberal», como preferirem), e quando. Se não for muito incómodo."
Caro Ricardo Alves,
Tenho alguma dificuldade em entender a súbita (e tardia) mudança de assunto de conversa, mas a bem do esclarecimento do meu ponto de vista sobre o que refere, e porque quem não deve não teme e até não é grande incómodo (bem como confiro o benefício da dúvida de que não se trata de uma mera estratégia de fuga para a frente), aqui fica:
Existirão tantos estados liberais no mundo como existem implementações perfeitas de outras utopias e construções da filosofia e ciência política. Tantos quanto os estados plenamente socialistas, as plenas repúblicas, os estados utilitaristas, sociais-democratas, etc. Agora, naturalmente, existem uns que são mais do que outros adaptados a um determinada ideologia, quer na prática comum, quer em pormenores da organização do seu estado ou do ordenamento constitucional.
Assim como o Chile de Pinochet que refere se apresentou como um paradigma de liberalismo económico, os EUA sempre se apresentam como um paradigma constitucional liberal, e em muitos períodos (que não o presente) também de liberalismo económico, assim como a contrução jurídica de "common-law" e de ausência de Constituição escrita o são em termos de direito no Reino Unido.
Nenhum deles receberiam da minha parte o qualificativo de "estados liberais". Mas personificam em muitos dos referidos pontos sinais positívos do caminho que deveria ser seguido em direcção de um pleno estado liberal.
Acho que não quero debater consigo, pelo menos nesses termos.
Caro Ricardo,
O tempo é escasso para todos nós e de facto só vale a pena debater quando se tira algum benefício ou prazer ou satisfação intelectual disso.
Se não quer debater com quem lhe "destapa a careca", ou chama a atenção para os seus "argumentos argumentativos", é um direito que lhe assiste e que respeito totalmente.
Espero que a sua atitude não seja resultado de qualquer confusão entre tenacidade na discussão e animosidade pessoal (que evidentemente não existe).
Cumprimentos.
«Assim como o Chile de Pinochet que refere se apresentou como um paradigma de liberalismo económico, os EUA sempre se apresentam como um paradigma constitucional liberal, e em muitos períodos (que não o presente) também de liberalismo económico, assim como a contrução jurídica de "common-law" e de ausência de Constituição escrita o são em termos de direito no Reino Unido.»
Está bem, compreendi.
cmf,
o que o Todd diz é que a social-democracia e o nazismo estiveram no mesmo espaço geográfico, como «irmãos-inimigos», se quiseres.
Quanto às eleições de 1933, deixa-as fora disto: já foram depois do incêndio do Reichstag, com os comunistas a serem presos, os jornais de esquerda a serem fechados, etc.
Em 1932 (a grande subida do NSDAP) tens um máximo de 4% do eleitorado do SPD a passar-se para a extrema direita.
Mas o fulcro da discussão era o anti-semitismo. E tu não consegues provar que esses 4% passaram por causa do anti-semitismo. Havia muitos outros pontos no programa do nazismo. Provavelmente, as pessoas terão votado por acreditarem que os nazis recuperariam a economia, reverteriam as condições do Tratado de Versalhes, por anti-comunismo, etc.
Eu nunca disse que o nazismo é uma mutação histérica da direita alemã. Só que não é também um corpo estranho. Já havia anti-semitismo na direita alemã desde o último quartel do século 19...
«Se não quer debater com quem lhe "destapa a careca"»
Caro «Migas»,
eu não sou careca. E mesmo que fosse, acharia expressões desse género deselegantes.
Provavelmente não compreende isto.
Passe bem.
"cmf,
o que o Todd diz é que a social-democracia e o nazismo estiveram no mesmo espaço geográfico, como «irmãos-inimigos», se quiseres."
E diz que nasceram do mesmo tecido social. O que não é estranho ao que eu disse desde o início: anti-capitalismo e anti-semitismo confundiram-se frequentemente e têm a mesma origem, a inveja de uma classe baixa em relação aos que, sem serem nobres, conseguiram alcançar um estatuto mais próspero. Era como se a "gentry" inglesa tivesse gerado sentimentos de animosidade. Felizmente, nem a "gentry" estava associada a uma etnia diferente, nem a sociedade inglesa tinha características para ser influenciada por um anti-capitalismo militante.
"E tu não consegues provar que esses 4% passaram por causa do anti-semitismo."
Nem é necessário provar isso! A questão é que, de certa forma, não se sentiram desconfortáveis com o anti-semitismo. (e os 7,5% do DVP? estou farto de falar nisso!)
Quero ainda referir que, em 1995, apenas 8% dos polacos reconheciam que a grande maioria das vítimas de Auschwitz-Birkenau eram judeus. Mesmo tendo em conta os recentes resultados eleitorais polacos, tais números não sustentam a tese de que o anti-semitismo é exclusivo da extrema-direita.
E surge ainda outro problema interessante (já referido noutro comentário): o anti-semitismo do regime estalinista.
Mais interessante ainda: esta questão que já abordei aqui - http://no-mundo.weblog.com.pt/arquivo/182081.html
O alargamento do voto aos operários e camponeses colocou no poder um anti-semita (que designava o seu projecto como "socialismo cristão"), em Viena de Áustria, no final do século XIX. Foi o imperador Francisco José, que num acto de tirania lúcido e benigno, impediu a tomada de posse do proto-ditador Lueger (que seria, mais tarde, uma referência para Hitler); e teve o apoio da Igreja Católica para essa acção!!!
"Lueger arquitectou, brilhantemente, um programa que combinava aspirações nacionalistas e comunistas e baptizou-o de socialismo cristão", Fareed Zakaria, O Futuro da Liberdade.
cmf,
é melhor concordar que discordamos.
Não tenho tempo para mais. Se quiseres, podemos tratar disto por e-mail.
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