Quem não está bem...
Há condições mínimas para a convivência, num mesmo espaço, com reaccionários do calibre do André Azevedo Alves (e não digo isto como “insulto”, como “arremesso”, mas como mera “constatação”, percebam isso antes de mandar emails). Aceites que estão - obviamente - a sua presença (aliás, prévia à minha) e a sua liberdade de expressão total neste blogue, de vez em quando é necessário lembrar que não só não se partilha o que quer que seja daquele furor patrulhador contra tudo o que possa pôr em causa a tradição milenar da santa madre igreja e contra quem defende tolerância para com a diferença, como se acham certas atitudes simplesmemente asquerosas. Leram bem: asquerosas. Nojentas, execráveis, mesmo de puxar o vómito.Não imagino o sofrimento e o incómodo por que passará o Tiago Mendes para debelar os seus instintos primordiais, as náuseas e o nojo, e mesmo assim continua forte e vigoroso escrevendo de rédea solta no blogue da revista Atlântico. A causa que o move deverá ser muito forte para fazer tão grandes sacrifícios e o forçar a trocar linhas de HTML com tão nefastas companhias como o André Azevedo Alves. Imagino que seja só até recorrendo a fármacos (felizmente de venda livre) que conseguirá debelar esses impulsos gastro-intestinas e seguir o rumo da causa do pluralismo (não-absoluto), da liberdade (não-absoluta) de expressão e do liberalismo de tipo B.
Tiago Mendes.
Afinal, desde o início da participação do Tiago Mendes no referido blog, pudemos assistir ao mais graves sacrifícios em prol das boas causas, mesmo que esses sacrifícios fossem o ter de criticar violentamente colegas da casa, ou até mesmo o responsável pelo convite para nela escrever. Ou simplesmente ter umas crises e mandar as forças de bloqueio procriar.
O problema é que o abuso dos medicamentos de venda livre, mesmo tendo em conta o seu acesso livre, não está isento de efeitos secundários, que vão surgindo aqui e ali a perturbar o discernimento e o normal funcionamento das faculdades humanas. Vai daí, um diálogo e troca de impressões que recorria ao tal de "pluralismo" (mesmo que não-absoluto), descambou subitamente num perder de cabeça. As críticas racionais de argumentos foram substituídas por falácias básicas de ataque ad hominem e de vitimização pessoal. Em linhas de argumentação tão elevadas como as que se podem reconhecer no artigo ligado, do género "segura-te, garboso arauto do liberalismo tipo B, messias da boa palavra e dos limites óbvios e de bom senso, dos não-absolutos e do bom sentido", "segura-te que o ultra-neo-extrema-direitérrimo-fascistóide ultramontano é poderoso e tem um pacto com o demónio do Liberalismo-Absoluto, que ainda convoca as forças do Sauron sobre ti"; "mas eu sei que sendo tu corajoso e magnânime como te conhecemos tu vais querer avançar em frente".
Espremidinho tudo o que se pode ler, é mais ou menos isto que se pode ver. Além do assumir que "é preciso condições e mínimos de convivência", mas que aparentemente se pode conviver bem com a sua violação. Não percebi bem como é que a coisa ficou. Se os limites foram violados, ou afinal continua tudo um happy bunch.
Quanto ao visado em concreto, o AAA, não tenho muito a dizer. Foi alguém que sempre me lembro de ver do outro lado da barricada em causas muito concretas, mas que aprendi a compreender como alguém com quem se pode partilhar um projecto liberal, mesmo assente nessas diferenças. Alguém que, para além de sempre ter visto comportar-se com a lisura e educação que o próprio Tiago Mendes lhe reconhece, não me lembro de ver furtar-se a discutir abertamente todas as questões mesmo que em relação a elas tivesse as opiniões mais antagónicas, e que no processo acumulou o estilo ponderado e educado com honestidade intelectual, pluralismo e liberdade de expressão. Não me lembro de ver ninguém queixar-se de ver um comentário ou critica que fosse apagado ou convenientemente ignorado, mesmo que este fosse acutilante a por em causa a sua linha de argumentação e os seus erros ou fragilidades argumentativas. Já o mesmo não se pode dizer de outros, concretamente até no caso dos comentários do artigo que tanto o vilipendia.
Ou de ver agredir e insultar e depois esconder a mão, com ressalvas de que "era no bom sentido" ou "não era com essa intenção". Ou de que não era “insulto” ou “arremesso”, mas "mera “constatação”"
De resto, é tanta a falta de pluralismo e de gosto pela liberdade de expressão do André que até eu e o Carlos, conhecidos ultra-neo-extrema-direitérrimo-fascistóides ultramontanos que até nem nunca tinham acumulado divergências nas caixas de comentários d'O Insurgente e mesmo em artigos nesta casa, acabámos por ser convidados a nele escrever e lá a termos a liberdade de continuarmos a dizer de nossa justiça, mesmo com a noção da grande discordância intelectual dos restantes membros do blog em relação a alguns temas. Tudo num clima mais do que salutar de convivência, de respeito de e tolerância, mas sempre dispostos a dizer o que achávamos que tinha que ser dito.
É assim. A liberdade de expressão e o pluralismo, mesmo debaixo de um "guarda-chuva" liberal fazem-se com este género de actos, e não com conversa que, when the going gets tough, se vê onde vai parar.
28 comentários:
Despeito e infantilidade. Foram as duas palavras que me vieram à cabeça quando li o artigo.
Quando uma pessoa tão inteligente e tão política (e eu sei que ele o é) escreve algumas das coisas que ele escreveu, onde escreveu, não há desculpa.
O Tiago tem todo o direito de, se quiser odiar o AAA. De sentir o maior asco pelas ideias e posições que o AAA defende. Não tinha o direito de o fazer onde o fez e como o fez. O engraçado é que o AAA poderia ser um dos maiores defensores do direito do TM ao ódio e ao nojo a si próprio.
Tenho pena pela Atlântico, que continua a chegar a muitos meios onde os blogs não chegam e pelos seus promotores, que não merecem estas merdas.
Muitas vezes discordei, desafiei e provoquei o André aqui e em outra paragens. Tenho um tremendo respeito pela sua honestidade intelectual e pelo desprendimento pessoal que tem. Espero que ele não caia do cavalo e reaja à altura da situação.
Colocar as coisas no devido sítio.
Já sabia que eras o men for the job, João.
Ainda bem que não tenho escrito nada, para não ter de dizer em post o quanto estou fodido com alguns comentários que li sobre este assunto. A paciência para aturar putos armados em espertos esvaiu-se definitivamente.
Espero que este seja o ponto final da teoria da inteligência em potencial: Se alguém só sabe usar a sua suposta inteligência para fazer asneira atrás de asneira, não será habitualmente conhecido como inteligente, mas antes como um idiota.
Muito bem dito. Já ensaiei dois ou três posts sobre o assunto, mas desisto sempre porque não me consigo conter. Acho que o ódio e a inveja do TM em relação ao JM e alguns insurgentes, todou-lhe o espírito e a racionalidade. Quaiquer que sejam os problemas que ele esteja a passar, espero que os passe rapidamente, para que volte a ser o TM dos primeiros tempos do Aforismos e Afins, e não esta coisa em que se tornou.
Desculpem-me quebrar o unanimismo que, estou certo, continuará nos próximos dias, mas o Tiago Mendes, que eu conheço muito bem, continua exactamente o mesmo desde sempre.
O que distingue aqui as coisas é simplesmente o facto de haver pessoas que, com todo o direito, "reconhecem no AAA uma tremenda honestidade intelectual" e aqueles que, como eu, consideram que ele usa técnicas de argumentação próprias da propaganda estalinista na defesa de umas poucas - muito longe de todas - ideias execráveis. O que mais me afasta do AAA ou de outras pessoas que têm comportamentos similares são os métodos, não tanto o conteúdo. Se o disser, não estou, pelo menos, na minha consciência, a insultar o AAA, mas a fazer a descrição factual do que penso dele. Questão diferente é se o diria em post. Bem, se achasse isso importante, porque não?
Com efeito, dia sim, dia não, o Insurgente arreia o Daniel Oliveira com os mesmos (ou piores) epítetos. Já para não falar da forma como o Luis Lavoura foi tratado neste mesmo blogue.
Nesse sentido, aborrece-me este surto de boas maneiras. Muito pouco liberal, by the way. Mas as pessoas são sempre mais importantes. No fundo, os blogues são um grupo de amigos com uma etiqueta própria.
Compreendo perfeitamente que outras pessoas, para mais convidadas pelo AAA para escrever no Insurgente, discordem de mim. É normal e saudável em democracia e também nos blogues. Não temos todos que ter as mesmas opiniões sobre as pessoas. E é bom que continuem todos a escrever, sem que haja necessidade de purgas.
Além do mais, num blogue como a Atlântico - blogue de revista, portanto - não vejo qualquer necessidade de as pessoas se auto-excluirem ou serem expulsas. Uma coisa é um blogue pequeno com uma lógica de amizade; outra coisa é um blogue com mais de uma dezena de pessoas com as mais variadas ideias. O TM e o AAA podem detestar-se perfeitamente e coabitar no mesmo blogue. Como fizeram até agora.
Abraço, JB
"alguém com quem se pode partilhar um projecto liberal, mesmo assente nessas diferenças."
Fico sem saber o que é um liberal.
Um comunista pode partilhar um projecto liberal mesmo assente nessas diferenças(1) ?
(1) referentes à propriedade privada e à liberdade de mercado.
Um conservador pode partilhar um projecto liberal mesmo assente nessas diferenças(2)?
(2) referentes aos direitos, liberdades e garantias que os conservadores restringem com a imposição da moral.
Parece-me que tanto (1) como (2) abalroam aquilo a que se chama de liberalismo. Mas afinal parece que só a (1) é que é levada em conta.
"A paciência para aturar putos armados em espertos esvaiu-se definitivamente.
Espero que este seja o ponto final da teoria da inteligência em potencial: Se alguém só sabe usar a sua suposta inteligência para fazer asneira atrás de asneira, não será habitualmente conhecido como inteligente, mas antes como um idiota."
Para além do citado, o qual acho que resume muito bem a situação, acrescento que, sem querer beliscar ninguém, quem convida tal personagem para um blogue também terá sua quota parte de responsabilidade.
Tanto mais quanto que uma coisa são provas dadas da dita "inteligência", que para mim nem devia ser aqui chamada mas está bem, outra coisa é o facto de o tal "potencial" nunca se concretizar por se calhar ser "impotencial"...
"Desculpem-me quebrar o unanimismo que, estou certo, continuará nos próximos dias, mas o Tiago Mendes, que eu conheço muito bem, continua exactamente o mesmo desde sempre."
Zé, experimenta procurar por insurgente e João Miranda no Aforismos e Afins e no blog da Revista Atlântico, e analisa as diferenças de estilo na discussão. São brutalmente diferentes. Onde antes estava alguém que respondia com base na lógica, está hoje uma pessoa que se baseia no insulto pessoal, na insinuação levezinha.
"O que distingue aqui as coisas é simplesmente o facto de haver pessoas que, com todo o direito, "reconhecem no AAA uma tremenda honestidade intelectual" e aqueles que, como eu, consideram que ele usa técnicas de argumentação próprias da propaganda estalinista na defesa de umas poucas - muito longe de todas - ideias execráveis."
Pessoalmente ainda estou para vêr os links em que ele defenda o racismo ou a xenofobiam ou que a homossexualidade deva ser proibida. Tambem estou para vêr os links em que ele se afirme de extrema direita ou em que apoie o PNR (para além do seu direito a existir).
"Com efeito, dia sim, dia não, o Insurgente arreia o Daniel Oliveira com os mesmos (ou piores) epítetos. Já para não falar da forma como o Luis Lavoura foi tratado neste mesmo blogue."
O pior que já vi o AAA acusar o Daniel Oliveira (e para mim já passou as marcas da decência) foi
de falta de carácter. Tudo o resto: extremista, radical e epítetos semelhantes faz tudo parte da gíria da discussão política. Não há que confundir: socialista, iliberal, marxista, radical, polpotiano, fascista são referências à posição política, ás ideias da pessoa com quem se discute. Nojento, arrogante, mau-carácter, amiguista, primário são referências à pessoa.
O Luís Lavoura é criticado aqui pela extravagância, ingenuidade e por alguma ignorância em algum dos seus post. Tudo num espírito muito light. Aliás, nunca sequer o próprio se queixou. Não queiramos comprar isto ao que o Tiago Mendes escreveu sobre o AAA. Imagina o que seria se eu um dia dissesse que O Luís Lavoura só ensina no IST porque é protegido de não sei quem. Há uma diferença clara e convém não misturar as coisas.
"Compreendo perfeitamente que outras pessoas, para mais convidadas pelo AAA para escrever no Insurgente, discordem de mim."
Lamento que tragas este argumento para aqui. Nunca fiz nada para ser convidado para escrever no Insurgente. Como sabes, fui sempre independente em relação a quem quer que seja e assim continuei. Não entendo a blogosfera de outra forma. Estou aqui para aprender, formar opinião, e pelo prazer de discutir ideias. E isso não se coaduna com qualquer tipo de limitação ou ambição. Mas se quiseres uma prova, sugiro que vejas no teu arquivo de e-mails do hotmail um que enviei a ti e ao TM em 8 de Junho de 2006, para teres a noção de como as minhas posições não mudaram. A não ser que vás ao ponto de julgar que eu estava já a preparar caminho. Lamento que o Tiago Mendes, com quem aprendi muito e que já foi uma das pessoas com quem dava mais prazer discutir na blogosfera, tenha entrado nestas paranóias (em algumas caixas de comentários cá da casa imediatamente a seguir à nossa entrada no Insurgente ele insinua coisas semelhantes ás que tu insinuas aqui) e lamento ainda mais que te deixes contagiar por elas. Que o TM, que não conheço nem desejo vir a conhecer, pense isso é lá com ele mas, porra pá, tu conheces-me (nos) melhor que isso.
"Além do mais, num blogue como a Atlântico - blogue de revista, portanto - não vejo qualquer necessidade de as pessoas se auto-excluirem ou serem expulsas. Uma coisa é um blogue pequeno com uma lógica de amizade; outra coisa é um blogue com mais de uma dezena de pessoas com as mais variadas ideias. O TM e o AAA podem detestar-se perfeitamente e coabitar no mesmo blogue. Como fizeram até agora."
De acordo. Percebo um lado e o outro. Acho perfeitamente normal que as pessoas queiram saír e se sintam incomodadas perante uma demonstração daquelas. Obviamente é um assunto que não me diz respeito, mas tanto a revista como o blogue são actividades amadoras que se fazem pelo prazer de o fazer. Terás que admitir que participar numa actividade dessas com uma pessoa que, nas tuas palavras, nos odeia e o exprime em público no decorrer dessa mesma actividade, retira um pouco da componente prazer à coisa. Mas isto, é óbvio, é lá com eles.
Onde antes estava alguém que respondia com base na lógica, está hoje uma pessoa que se baseia no insulto pessoal, na insinuação levezinha. - Carlos
Carlos,
Isto que escreveste também é um ataque pessoal ao TM? Segundo a vossa bitola, parece que é. O meu ponto não é que não possas fazer ataques pessoais ou, o que vai dar ao mesmo, que não possas dizer o que pensas de uma pessoa. Pelo contrário, acho que isso é normal em quem diz o que pensa.
O ponto é tão só que quem faz exactamente o mesmo que critica não tem moralidade para se arvorar em paladino da boa educação. Nem, por outro lado, tem legitimidade por ser vítima, visto que tal legitimidade só a tem o AAA.
Lamento que tragas este argumento para aqui. Nunca fiz nada para ser convidado para escrever no Insurgente - Carlos
A minha frase é esta: "compreendo que outras pessoas, para mais convidadas pelo AAA para escrever no Insurgente, tenham opiniões diferentes".
Em primeiro lugar: não faço insinuações, digo sempre o que penso com todas as letras.
Em segundo lugar: nestas polémicas, os amigos defendem-se uns aos outros. Da mesma forma que eu sou leal com o TM ou convosco (por escrever neste blogue e por ser vosso amigo), é natural que tu e o JLP sejam leais com o AAA. É nesse sentido que "compreendo" e é nesse sentido que ponho a questão como uma "divergência de opiniões". Se vos estivesse a acusar do que quer que te tenha passado pela cabeça, não "compreenderia" e certamente não estaríamos perante uma "divergência de opiniões", mas perante uma coisa mais grave.
Por último, é sintomático que tenhas visto nessa frase acusações inimagináveis. Significa que a falta de amizade não é minha e que és tu quem não me conhece.
Mas isto, é óbvio, é lá com eles.
- Carlos
Pois é.
JB
Zé,
Acho que no que toca ao AAA sou insuspeito. Não tenho porque o defender nem o estou a defender. Nem sequer acho que ele precise de grande defesa. O Tiago apenas deu opiniões pessoais e leituras de intenção nem se dando ao trabalho de as justificar...
O Tiago atacou o AAA pessoalmente, não por uma ou outra ideia, mas como um todo. Atacou a sua pessoa. Atacou o que ele é e não um resultado (ideia ou acto) do que ele é. Está completamente no seu direito. Acho que ninguem que o critica lhe tira essa liberdade. Tambem ninguem lhe tira a responsabilidade ao fazê-lo. Da forma como o fez tão pessoal, não deixa margem para "meio termo". Ou de um lado ou de outro, é escolher.
A forma como o fez não seria tão grave se o tivesse feito em um espaço pessoal. Ele tinha o dever de não colocar em causa um projecto e uma equipa que não são propriedade sua. Fez o que fez de forma pensada e reflectida. As únicas preocupações ou ponderações que manifestou foram as associadas ao impacto da frontalidade na sua carreira política. Tinha o dever de pensar no impacto do texto na Atlântico e no projecto que a Atlântico representa.
Considerando a liberdade que é reconhecida ao Tiago tem de pensar e escrever o que quiser sobre outra pessoa, tem tambem de saber que a forma como constroi e como comunica essa opinião é relevante para como os outros o vêm. E ainda bem que o faz com tanta frontalidade. Assim não há enganos.
Caro Ricardo Francisco,
Acho que os directores da Atlântico têm legitimidade para decidirem o que quiserem, incluíndo a expulsão do Tiago. Não acho que seja necessário, mas é inteiramente legítimo que assim procedam.
Não concordo que o texto do Tiago origine a destruição de um projecto ou o que quer que seja, porque muito mal vai um projecto se um texto do Tiago sobre uma pessoa - nem sequer sobre a revista - consegue destrui-lo. Além de que as pessoas são responsáveis e, por isso, se temem isso que assumam a responsabilidade pelas medidas que achem por bem tomar para evitar esse resultado.
Quanto às pessoas que decidiram sair, acho muito bem que o façam porque estão no seu direito. Não acho é que, de repente, se tenha que louvar a referida atitude. Nem acho que o Tiago seja responsável pelas opções conscientes das outras pessoas. Muito mal vai a ideia de auto-responsabilidade se é isso que se pensa.
Abraço, JB
JB,
Não precisa de concordar que aquele artigo destrua o que quer que seja. Colocou em causa. Não destruiu, longe disso. As pessoas que saíram, estão no seu direito mas, na minha opinião (estou fora mas gosto de ter opiniões sobre tudo), não deveriam ter saído. Acredito que terá sido uma reação a quente que ajuda a posição do TM e prejudica a Atlântico.Considerando as posições assumidas pela grande maioria dos colegas colaboradores da Atlântico quem teria melhores razões para se auto-excluir dessa equipa seria o próprio Tiago.
Caro JB,
Da mesma forma que eu sou leal com o TM ou convosco (por escrever neste blogue e por ser vosso amigo), é natural que tu e o JLP sejam leais com o AAA. É nesse sentido que "compreendo" e é nesse sentido que ponho a questão como uma "divergência de opiniões".
E assim sendo não lhe pareceria que o TM devia igual lealdade ao AAA? Que deveria ter temperado as suas críticas por forma a não dar a imagem que dá de ruptura total e de incompatibilização?
Caro rouxinol,
"Um conservador pode partilhar um projecto liberal mesmo assente nessas diferenças(2)?
(2) referentes aos direitos, liberdades e garantias que os conservadores restringem com a imposição da moral."
A questão é que, quanto a mim, o AAA (e outros) não se insere nessa classificação. Está nessa classificação a omitir aqueles que possam defender 1) e que sejam conservadores tão somente por defenderem valores que a generalidade das pessoas qualifica como sendo "conservadores", uma evolução lenta das convenções sociais, e um papel que acham deve ser reconhecido e estimado para instituições que, sendo conservadoras, pertencem à esfera do privado. E que, contudo, defendem que o estado não deve ter qualquer papel nem competência na difusão e na aplicação coerciva desses valores, ou que não deve andar a "impor moral". Qualquer que ela seja, nem que seja a politicamente correcta que move, essa sim, tantos pretensos "liberais".
É nessa categoria de pessoas, que não tenho dúvida em qualificar de liberais, que incluo o AAA.
Ze,
"Por último, é sintomático que tenhas visto nessa frase acusações inimagináveis. Significa que a falta de amizade não é minha e que és tu quem não me conhece."
Se fui injusto no meu reparo, e muito provavelmente fui, as minhas desculpas. Tenta compreender, uma insinuacao do genero ja foi feita nesta casa por uma pessoa a quem, nas tuas palavras, deves lealdade( https://www.blogger.com/comment.g?blogID=22925340&postID=1380739570811528534&isPopup=true ).
Apesar de tudo, fui de facto injusto. E' que apesar de alinhares em muitas coisas do que o TM faz e diz, ha uma diferenca entre os dois em relacao a mim: tu conheces-me e ele nao. Foi de facto precipitada a minha interpretacao.
Abraco
Zé,
"O que mais me afasta do AAA ou de outras pessoas que têm comportamentos similares são os métodos, não tanto o conteúdo. Se o disser, não estou, pelo menos, na minha consciência, a insultar o AAA, mas a fazer a descrição factual do que penso dele."
Então se a questão são os métodos, critiquem-se os métodos. Objectivamente e racionalmente. Passar-se daí para fazer juízos de valor de toda uma personalidade, de motivações, objectivos, "compadrios" e outros juízos que tal (ainda mais quando acompanhados por zero de argumentos em favor - parece que não havia pachorra e tempo de procurar os links que deviam ser tão óbvios mas parecem tão difíceis de encontrar) é que me parece despropositado para o registo quer do blog quer para uma discussão elevada intelectualmente. Pode ser característica de momentos de lavagem de roupa suja e do descambar de conversas para registos de conversa de tasca, por que todos passamos (mas que nem sempre nos orgulhamos, principalmente à posteriori).
Mas a escolha de enveredar por aí teve um protagonista claro. Aliás, um dos factores curiosos do artigo original do Tiago Mendes, e que geralmente as pessoas são unânimes em concordar, foi o seu despropósito, o ter surgido do nada e sem qualquer ofensa ou mesmo provocação endereçada anterior. A menos que o TM tenha enfiado a carapuça de "patrulheiro".
Ninguém imagina uma atitude como a do TM numa revista como o Economist ou a Spectator ou mesmo que o TM a protagonizasse no Diário Económico. Será de questionar porque é que ali não teve problemas, e que objectivos e intenções é que satisfez.
"Com efeito, dia sim, dia não, o Insurgente arreia o Daniel Oliveira com os mesmos (ou piores) epítetos. Já para não falar da forma como o Luis Lavoura foi tratado neste mesmo blogue."
Não me parece que os epítetos sejam os mesmos. Além de que há uma diferença substancial. O DO está do lado de lá da barricada (pelo menos julgo eu), e é natural que surja algum antagonismo e que o sangue ferva na argumentação com alguém do lado de lá. Não é colega de blog nem se intitula como portador de uma ideologia (mesmo que remotamente e carecendo eventualmente de confirmação) da esfera da do AAA. O que o TM demonstrou foi que, com tantos atentados "do lado de lá", com tantas atoardas sustentadas pelas mais diversas fontes da blogosfera e que o poderiam unir (eventualmente) a ele e ao AAA na crítica e no âmbito de um projecto de dimensão clara como á a revista Atlântico, preferiu virar-se para dentro e rasgar as fileiras. Para quem ideologicamente faz apanágio de lutar pelos mais variados tipos de compromissos e não-absolutos, há que reconhecer que a escolha de prioridades é, no mínimo, estranha.
Já quanto ao Luís Lavoura, sabes tu (e pelos seus gestos o próprios já demonstrou compreender) o registo em que o criticamos, e que nunca passou da esfera das ideias que ele defende para o domínio da sua vida privada, da sua profissão ou da sua personalidade. Ele até já se veio cá queixar que o estávamos a deixar demasiado em paz... ;-)
"Compreendo perfeitamente que outras pessoas, para mais convidadas pelo AAA para escrever no Insurgente, discordem de mim."
"Em segundo lugar: nestas polémicas, os amigos defendem-se uns aos outros. Da mesma forma que eu sou leal com o TM ou convosco (por escrever neste blogue e por ser vosso amigo), é natural que tu e o JLP sejam leais com o AAA."
Zé, essa não cola. Não vejo o que me levaria a ter alguma forma de lealdade "canina" com o AAA, que me levasse até por esse facto a discordar contigo, quando tu és há muito mais tempo meu colega de blog, quem eu melhor conheço pessoalmente e que, como tal e fosse esse o registo, seria o alvo preferencial desse género de atitudes. Há que separar as coisas, e eu nisso garanto-te que consigo ter a cabeça bem arrumada. Divergências de ideias são divergências de ideias. Já as tive com insurgentes, contigo, com outras pessoas do blog. Se alguém da minha confiança estiver a fazer algo que considero injusto e errado, prefiro provavelmente ser o primeiro a apontar-lho e quando muito coibir-me de o criticar em público. Mas não embarco em defesas do indefensável em função do protagonista. Disse o que disse porque tenho uma visão clara, independentemente de amizades e de lealdades, de quem estava com a razão.
"Além do mais, num blogue como a Atlântico - blogue de revista, portanto - não vejo qualquer necessidade de as pessoas se auto-excluirem ou serem expulsas."
Aquilo não é uma repartição pública. É um blog colectivo, que ainda mais suporta uma revista alinhada ideologicamente, em que as pessoas contribuem individualmente, com espírito de causa e muitas vezes com sacrifício pessoal. É natural que não estejam, a partir de uma certa altura, dispostos a conviver com quem acham que está a bastardizar o espaço e a agir contra todo o projecto.
Como eu titulei o artigo, quem está mal, muda-se. Uns por se se sentirem. Outros, infelizmente, não conseguem ser consequentes com as suas tomadas de posição.
Zé:
1º, no que estamos de acordo:
Que o Tiago Mendes sempre foi (mais ou menos)assim.
Que, num assunto que assumiu tamanha proporção, se defendem os amigos em público (lamento João, mas eu concordo com a fidelidade canina - aos AMIGOS em dificuldade).
Que o excesso de boa (politicamente correcta) educação também cheira um bocadito a mofo e falso moralismo.
2º, menos de acordo:
Na minha interpretação, o texto do TM tresandou a desonestidade intelectual e a falta de respeito por um destacado membro da revista.
Para explicar teria de reler coisas, encontrar links, escrever muita letra.
Achas que vale a pena?
Na minha interpretação, e em referência aos deletes de comentários, ao fecho dos mesmos e à resposta subsequente, o Tiago revelou alguns traços de personalidade equivalentes aos que tentou sublinhar no AAA.
Queres comentar?
Na minha interpretação, o Luis Lavoura tem sido sujeito a críticas de tom humorístico, sem beliscar a sua integridade pessoal e o seu direito à expressão e ao contraditório.
Queres explicitar um pouco melhor?
Um small abraço pra ti.
Caro jlp,
"A questão é que, quanto a mim, o AAA (e outros) não se insere nessa classificação."
Ou seja, na classificação de alguém que defende o poder coercivo do Estado para fazer valer a sua moral (independentemente do número de praticantes dessa moral).
"uma evolução lenta das convenções sociais, e um papel que acham deve ser reconhecido e estimado para instituições que, sendo conservadoras, pertencem à esfera do privado."
Se fosse esse o caso, não haveria discussão. Mas não é esse o caso...
"E que, contudo, defendem que o estado não deve ter qualquer papel nem competência na difusão e na aplicação coerciva desses valores"
Aqui é que a porca torce o rabo. AAA tenta de uma forma muito entrelinhada destruir ou maldizer quaisquer projectos que visem regular as normas de convivência entre os cidadãos sem impor uma moral. Sobretudo naquilo a que a ele chama de causas fracturantes (como se mais não houvessem).
A ideia que expôs faz-se também a partir desta citação: "Os liberais conservadores estão abertos à evolução enquanto processo espontâneo e descentralizado mas desconfiam profundamente da mudança imposta por processos centralizados de “engenharia social”"
Há aqui uma contradição insanável. É que um desses projectos de engenharia social chama-se...liberalismo, e é imposto pelo Estado para salvaguardar as liberdades individuais. A esse tipo de liberalismo, que não se reduz ao liberalismo económico, costuma ele chamar de "causas fracturantes ou progressistas", "lobby gay e agenda LGBT", com o objectivo de as apoucar. Mas atirar para debaixo do tapete estas discussões, através de posts como este, apenas retarda o sarrabulho. Passam uns tempos e depois salta tudo cá para fora.
Vejam aqui como ele classifica o mayor Giuliani. Parece que para ele, aqueles que defendem que a imparcialidade do Estado face às opções sexuais de cada um e a liberdade dada à mulher para interromper uma gravidez, são questões da "direita que interessa à esquerda". E isto é muito revelador.
Esse senhor não precisa sequer de dizer o que pensa, basta-lhe insinuar.
Assim vou moldando a minha percepção sobre as ideias que patrocinam neste blog. Ver etiquetadas da mesma maneira, doutrinas que defendem coisas opostas.
Caro Ricardo Francisco,
Assim como não comento a atitude de quem saiu, também não comento a decisão de quem quer continuar e de quem quer (ou não) expulsar o TM. São assuntos internos da Atlântico que não me dizem respeito.
O que contesto é a ideia de que as pessoas não são responsáveis pelos seus actos. São-no se continuam, se saem ou se expulsam.
A partir daí é possível criticar a atitude do TM ou do RAF ou do PPM em relação ao que depende deles e lhes diz respeito, mas não é possível imputar aos outros aquilo que é uma responsabilidade individual bem delimitada. A Atlântico será o que quiser ser e o mesmo em relação às pessoas que nela escrevem.
JB
Caro JLP,
Eu falo por mim, não falo pelo TM. Acho que o resto do teu comentário fica prejudicado por este pequeno pormenor. Qualifica como quiseres o artigo ou a pessoa do TM, mas não o faças como se eu fosse responsável pelo que quer que seja.
"Não me parece que os epítetos sejam os mesmos. Além de que há uma diferença substancial. O DO está do lado de lá da barricada (pelo menos julgo eu), e é natural que surja algum antagonismo e que o sangue ferva na argumentação com alguém do lado de lá." - JLP
Das duas uma: ou são ataques pessoais e, segundo muita gente, inadmissíveis ou moralmente imperdoáveis, ou não são. O lado da barricada nada interessa, se o problema não é de diferenças políticas, mas pessoal e moral.
O facto de partilharem um blogue nada interessa neste caso; é público que o AAA e o TM já se davam mal muito antes de escreverem juntos na Atlântico. Quem os convidou sabia isso, mas não viu qualquer problema, pela simples razão de que a Atlântico não é um blogue como os outros. Admite gente muito diversa e, por isso, também tem mais polémica (muito mais do que o Insurgente, pese embora o facto de também aí as pessoas não serem iguais). Continuando, acho que, tendo em conta, a velha rivalidade e as características do blogue acho que o facto de escreverem no mesmo espaço é, neste caso, menos relevante.
Disse o que disse porque tenho uma visão clara, independentemente de amizades e de lealdades, de quem estava com a razão. - JLP
Para começar, se assim fosse, não tratarias o TM da mesma maneira ("abuso de medicamentos de venda livre", "impulsos gastro-intestinais" etc...), nem gastarias dois parágrafos a elogiar o AAA (usando como exemplo algo que te envolve: a tua escolha para escrever no Insurgente) se não estivesses emocionalmente envolvido na história. Desculpa, mas não é o texto de uma pessoa neutra.
Mais, acho o teu texto reproduz exactamente o mesmo tipo de linguagem que criticas no TM. Perceberia melhor se dissesses que o escreveste no impulso do momento (exactamente como terá acontecido com o TM). Assim, pressupondo que o escreveste como pessoa neutra e sem sentimentalismos, não o percebo bem.
É natural que não estejam, a partir de uma certa altura, dispostos a conviver com quem acham que está a bastardizar o espaço e a agir contra todo o projecto. - JLP
Nesse caso, têm bom remédio que é expulsarem o Tiago. Não vejo qual é o drama em assumirem essa posição de forma frontal. Acho, aliás, que esse é o argumento mais pífio que se pode apresentar, tendo em conta que as pessoas são crescidinhas ou deviam ser.
JB
Caro Cirilo,
Ainda bem que estamos de acordo quanto àqueles pontos. É sinal que não sou o único a pensá-lo.
Quanto às divergências:
1. "Na minha interpretação, o texto do TM tresandou a desonestidade intelectual e a falta de respeito por um destacado membro da revista."
Falta de respeito, admito que sim, porque, afinal, é um texto violento. Desonestidade intelectual, de maneira nenhuma. Se o TM fosse intelectualmente desonesto, arranjava mil e uma maneiras melhores de atacar o AAA sem se queimar. Aliás, como a blogosfera tem provado ao longo dos tempos.
A eliminação de comentários é uma coisa que não aprovo, nem condeno. Não acho que mostre qualquer falha de carácter. Acho pura e simplesmente que o Tiago não estava para aturar pessoas como a Zazie. E acho que faz bem.
Quanto ao Luís Lavoura:
acho que ele é uma vítima deste blogue. Se ele se importa ou não, é com ele. Mas que tem matéria para se queixar, tem.:)
Só foquei o ponto para dizer que não compro o argumento da "boa educação". Em blogues, não.
Abraço, JB
Apesar de tudo, fui de facto injusto. E' que apesar de alinhares em muitas coisas do que o TM faz e diz, ha uma diferenca entre os dois em relacao a mim: tu conheces-me e ele nao. Foi de facto precipitada a minha interpretacao. Carlos
Caro Carlos,
Não precisas de pedir desculpa.
E só para esclarecer: eu concordo com o Tiago em bastantes questões, mas não alinho em nada.
Só em francesinhas.
Um abraço,
JB
Rouxinol,
"É que um desses projectos de engenharia social chama-se...liberalismo, e é imposto pelo Estado para salvaguardar as liberdades individuais."
Hum... liberalismo imposto pelo estado? :-)
"A esse tipo de liberalismo, que não se reduz ao liberalismo económico, costuma ele chamar de "causas fracturantes ou progressistas""
E, quanto a mim, tem razão. A causa da liberdade não se defende por estratégias progressistas de concessão de "fatias" de direitos positivos ao "lobby do dia". Isso sim é progressismo, e é confundido com liberalismo por muito boa gente, que até acaba por se intitular "liberal".
A maneira liberal de defender essas causas não é conferindo direitos positivos a grupos, ou regulando o que é aceite e em que moldes é aceite, mas sim removendo o estado da esfera da intimidade e da privacidade do cidadão (e das relações entre estes), em coisas que não afectam terceiros nem liberdades negativas (e que são fruto da vontade livre de cada um) e em que portanto não tem nada que meter o bedelho.
É esta diferença de princípio, muito importante, que faz com que muitas vezes pessoas como o AAA ou outras (entre as quais eu) sejam mal-compreendidas.
É muito mais "fácil" defender a extensão, por exemplo, do casamento civil ao grupo de influência da moda, do que por exemplo dizer que o estado não deve ter nada a ver com o casamento, mas que se deve respeitar o casamento religioso das várias confissões como tendo importância social.
"Vejam aqui como ele classifica o mayor Giuliani. Parece que para ele, aqueles que defendem que a imparcialidade do Estado face às opções sexuais de cada um e a liberdade dada à mulher para interromper uma gravidez, são questões da "direita que interessa à esquerda"."
A questão do aborto (conjuntamente, na minha opinião, com a da pena de morte e do papel da maternidade nas relações sociais) são questões complexas que eu julgo não terem uma "receita liberal" plena. É possível ser-se coerente com o pensamento liberal e ser a favor da proibição total do aborto, pela liberdade total, ou por várias considerações intermédias em relação a este. Já por exemplo, não fará sentido, para mim, um liberal defender a inclusão do aborto livre (em situações que não há ameaça para a mãe ou para o feto) numa safety-net.
São este género de confusões, e muitas vezes as análises imediatistas e precipitadas destas questões que dão origem a mal-entendidos, que depois acabam por descambar neste género de situações.
Zé,
"Eu falo por mim, não falo pelo TM."
Claro, não há confusões. Mas como tu assumistes as "despesas" da dissidência... ;-)
"Para começar, se assim fosse, não tratarias o TM da mesma maneira ("abuso de medicamentos de venda livre", "impulsos gastro-intestinais" etc...), nem gastarias dois parágrafos a elogiar o AAA (usando como exemplo algo que te envolve: a tua escolha para escrever no Insurgente) se não estivesses emocionalmente envolvido na história. Desculpa, mas não é o texto de uma pessoa neutra."
Bem, até eu já fui vítima da "náuseas" do TM!
De resto, naturalmente que não sou independente ou neutro nessa perspectiva. Mas por feitio e por rotina mental acho que consigo manter a distância suficiente que me permite ter uma análise minimamente desapaixonada da questão.
Quanto aos dois parágrafos que referes, voltamos à questão dos juízos de facto e de valor. À falta de argumentação do TM para sustentar a sua posição, pareceu-me adequado relatar a minha experiência pessoal em relação ao AAA, que me parece desmentir os epítetos elencados pelo TM. Naturalmente que pode transparecer como elogio, mas o interesse foi mais em relatar os factos que pude experimentar em primeira mão.
"Nesse caso, têm bom remédio que é expulsarem o Tiago. Não vejo qual é o drama em assumirem essa posição de forma frontal."
Eu também não. Acho que já vai tarde.
Cirilo,
"Que, num assunto que assumiu tamanha proporção, se defendem os amigos em público (lamento João, mas eu concordo com a fidelidade canina - aos AMIGOS em dificuldade)."
Eu não. Não sou capaz de defender alguém das dificuldades que lhe advêm do facto de estar a proceder mal, com consciência do que está a fazer, somente pelo facto de ser meu amigo.
Eu não. Não sou capaz de defender alguém das dificuldades que lhe advêm do facto de estar a proceder mal, com consciência do que está a fazer, somente pelo facto de ser meu amigo. - JLP
Caro João,
A resposta óbvia é que, nestes casos, as pessoas não defendem o que os amigos fizeram, mas defendem os amigos dos ataques que posteriormente vêm a sofrer. E, isso sim, é uma obrigação de amizade. Mal era que não fosse.
JB
Bem, até eu já fui vítima da "náuseas" do TM! - JLP
O que mostra que não és neutro coisíssima nenhuma.:)
De resto, naturalmente que não sou independente ou neutro nessa perspectiva. Mas por feitio e por rotina mental acho que consigo manter a distância suficiente que me permite ter uma análise minimamente desapaixonada da questão. - JLP
Não está em causa o facto de as pessoas se pronunciarem sobre o assunto e dizerem o que bem lhes apetece.
pareceu-me adequado relatar a minha experiência pessoal em relação ao AAA, que me parece desmentir os epítetos elencados pelo TM - JLP
E eu não disse o contrário. O que eu disse é uma coisa diferente: que, como tu lhe chamas, a tua experiência pessoal com o AAA te coloca numa situação que não é neutra.
Abraço, JB
jlp,
"Hum... liberalismo imposto pelo estado? :-)"
Sim. É preciso ser o estado a regular a desregulação. É preciso ser o estado a garantir essa liberdade individual. É também para isso que ele existe.
"E, quanto a mim, tem razão. A causa da liberdade não se defende por estratégias progressistas de concessão de "fatias" de direitos positivos ao "lobby do dia"."
Só podemos estar a usar semânticas diferentes. Ninguém quer conceder direitos positivos a ninguém, mas sim, nivelar os outros pela bitola dos que já auferem esses direitos positivos. Nas mesmas circunstâncias, se o Estado me der o dobro dos subsídios que lhe dá a si, entende que seria um direito positivo nivelar os subsídios, seja retirando os meus ou dando-lhe mais subsídios a si? Não me parece.
No caso do casamento, extingui-lo mesmo como instituição, de modo a nivelar actuais reivindicações, e até futuras como a poligamia e quejandos. Outra "questão fracturante" é o consumo de cannabis (é preciso argumentar com casos concretos), a postura dos liberais-conservadores tem sido dúbia. Eles não dizem ser a favor da proibição, mas calam-se ou argumentam de forma lateral e dolosa. A posição de um liberal não podia ser outra que não fosse a defesa da liberdade individual. Nesta óptica, prejudicar a minha saúde por troca dos estímulos que a planta me provoca, é um direito que me assiste.
Pergunte a AAA o que é que ele defende nestas matérias e descubra o liberalismo que lhe move a mioleira...
"mas sim removendo o estado da esfera da intimidade e da privacidade do cidadão (e das relações entre estes), em coisas que não afectam terceiros nem liberdades negativas"
É exactamente a isso que os conservadores se opõem. Incito-lhe a iniciar esse debate ali junto do blogue por baixo de "afinidades".
"Sim. É preciso ser o estado a regular a desregulação. É preciso ser o estado a garantir essa liberdade individual. É também para isso que ele existe."
Não me parece que essa perspectiva seja muito liberal. Uma coisa é colocar o estado ao serviço do cidadão, a garantir a liberdade individual, no âmbito que é definido a priori por estes mesmos cidadãos. Outra é aceitar que o estado possa ter autonomia e iniciativa a definir o que são essas liberdades, como se regula ou deixa de regular o seu usufruto.
Aliás, é uma diferença clara que separa o liberalismo dos "progressistas": os primeiros acreditam num estado limitado ao exercício das competências que lhe são objectivamente delegadas pelo cidadão; o progressistas acreditam que o estado pode ter iniciativa e que o seu mandato lhe permite definir o que é "the right thing".
"Ninguém quer conceder direitos positivos a ninguém, mas sim, nivelar os outros pela bitola dos que já auferem esses direitos positivos."
O problema é que a soma dos que já usufruíam com os que passam a usufruir não é toda a população. Isto acrescentado com o facto de que quem paga "a festa" o fazer de modo progressivo, e não coincidir necessariamente com esse universo de beneficiados.
No caso do casamento, há sempre os solteiros, os polígamos ou meramente aqueles que gostariam de poder beneficiar de uma economia comum com direitos semelhantes que vão ser excluídos, mas que vão continuar a pagar para sustentar o benefício dos outros.
Tão somente porque homossexuais+heterossexuais não é necessariamente toda a gente...
"Nas mesmas circunstâncias, se o Estado me der o dobro dos subsídios que lhe dá a si, entende que seria um direito positivo nivelar os subsídios, seja retirando os meus ou dando-lhe mais subsídios a si? Não me parece."
Claro que sim. Era um direito positivo sobre quem pagava para sustentar esse subsídio e não o recebe. Se calhar, a atitude certa (e claramente liberal), é antes defender que o subsídio acabe...
"No caso do casamento, extingui-lo mesmo como instituição"
Não me parece que o estado deva poder ter esse poder. Deve sim demitir-se de regular o que é o casamento e quais são os seus direitos e deveres, e remeter o casamento para a esfera religiosa e dos compromissos contratuais avulsos dos seus participantes.
"Eles não dizem ser a favor da proibição, mas calam-se ou argumentam de forma lateral e dolosa."
Tipo neste artigo?
"Nesta óptica, prejudicar a minha saúde por troca dos estímulos que a planta me provoca, é um direito que me assiste."
Pois, mas é importante também saber (independentemente de ser a favor da liberalização de todas as drogas) quem é que paga a factura quando achar que precisa de uma desintoxicação ou de um internamento hospitalar. Se me disser que isso deve ser um problema de responsabilidade individual (acautelando-se possivelmente as situações de perigo para a vida), concordo plenamente consigo.
Enviar um comentário