2007/05/26

Já não pega...

Sugiro ao Luís Lavoura que vá falar com o João Rodrigues. É que o Luís , com estes posts, envergonha a ala económica da esquerda moderna.

Bolsa, esquema de ponzi? Mercados de capital, esquema de ponzi? O Luís ainda está com as palavras de ordem dos partidos que formaram o BE...e estes entretanto evoluiram. Perceberam que era necessário perceber-se mesmo muito pouco de economia e finanças para se fazerem essas comparações. Evoluíram, agora as ilusões são outras.


PS1. Por estas é que me recuso a escrever sobre física nuclear...

PS2. Será que me vão moderar este post?

14 comentários:

Anónimo disse...

Este post não contem qualquer argumento contra aquilo que eu escrevi no meu...

Luís Lavoura

jcd disse...

A Bolsa não é um esquema de Ponzi.

Anónimo disse...

O Ricardo não deve considerar o meu post como uma crítica política, mas sim como uma observação factual da realidade.

Quando eu digo que a bolsa funciona como um esquema de Ponzi, ou seja, que a valorização das ações se deve basicamente à constante entrada de novos "investidores", estou a fazer uma observação factual, e não uma crítica política.

De que outro modo explicar a valorização cnstante de ações, quando a economia apenas cresce a 2% e quando os dividendos distribuídos pelas empresas são oq ue são?

Luís Lavoura

Cirilo Marinho disse...

"De que outro modo explicar a valorização cnstante de ações, quando a economia apenas cresce a 2% e quando os dividendos distribuídos pelas empresas são oq ue são?"

O crescimento de valor das empresas do psi20 compara com o crescimento da economia portuguesa em geral?

Não seria lógico supôr, neste jogo de soma nula como o Luis o define, que há "forças" que promovem o atraso económico e que o resultado do confronto entre todas elas é um valor médio muito abaixo dos melhores e maiores (logo cotados)?

Comprar uma empresa a determinado preço não pressupôe que o comprador acha que ela vale mais? Ou que a conseguiria gerir melhor? Ou que o potencial de valorização e os dividendos são melhores que os produtos financeiros disponíveis na banca?

Para uma economia crescer, numa parte do globo, é necessário que outra regrida, noutra latitude? As melhorias de produção, gestão e inovação não provocam constantes situações de win/win, do ponto de vista do crescimento económico?

Hoje sou eu que estou bem disposto, Luis, não pense que há muita gente disposta a contra-argumentar contra um delírio.

CMF disse...

"Para uma economia crescer, numa parte do globo, é necessário que outra regrida, noutra latitude? As melhorias de produção, gestão e inovação não provocam constantes situações de win/win, do ponto de vista do crescimento económico?"
Exactamente. O problema de muita gente opinitiva é não perceber este simple facto: Os jogos de mercado (livre) não são jogos de soma nula

Rouxinol disse...

jcd:
"A Bolsa não é um esquema de Ponzi."

De facto. Mas também não algo de tal forma avesso que tenhamos que recusar todas as semelhanças com um sistema piramidal.

"O Luís ainda está com as palavras de ordem dos partidos que formaram o BE"
Argumentação esclarecedora.

Aprofundem mais um pouco o tema do valor real e especulativo de uma acção no mercado. Vão ver que o paralelismo não é assim tão descabido.

Ricardo G. Francisco disse...

Luís,

Já desisti de tentar explicar-lhe os fundamentos do funcionamento dos mercados financeiros. É que é este o ridículo da coisa. São os fundamentos.

É tudo. Entretanto duas palavras: Brealey meyers.

http://www.mhhe.com/business/finance/bm/

Ricardo G. Francisco disse...

JCD,

"A Bolsa não é um esquema de Ponzi."

E de aqui a nada está a dizer que o LL, cada vez que posta sobre finanças, expõe-se ao ridículo...

JLP disse...

Quando cheguei à parte em que o Luís Lavoura afirma que a oferta de acções é fixa, e depois parte para a lei da oferta e da procura, desliguei o modo de leitura sério e passei para o modo humorístico.

Infelizmente, acabei por encontrar nem muito de sério, nem muito de humorístico.

"Aprofundem mais um pouco o tema do valor real e especulativo de uma acção no mercado."

O que é o valor "real" de uma acção?

Rouxinol disse...

É a parte do valor da acção resultante da rentabilidade dos dividendos que gera. Uma ínfima parte do seu valor total nos dias que correm, é por isso que eu percebo o paralelismo com os ponzis. É claro que entre haverem semelhanças e a bolsa ser um ponzi, vai uma grande diferença.
A valorização da acção pode não ter nada a ver com o aumento dos dividendos, ou sequer com o valor presente da rentabilidade futura. Pode ser apenas consequência de um mercado impulsivo.
Não sejam tão rígidos a ver as coisas.

"Quando cheguei à parte em que o Luís Lavoura afirma que a oferta de acções é fixa"
mas esse disparate é lateral à tese do post. Não a sustenta de modo nenhum.

Anónimo disse...

Como o rouxinol bem diz, o valor real de uma ação é o valor dos dividendos que ela gera.

Suponhamos que eu faço um depósito a prazo num banco. Deposito 100 euros a prazo. O banco dá-me todos os anos 3 euros de juros por esse depósito. Logo, 3% é o valor real desse depósito a prazo.

Suponhamos que em vez disso eu invisto esses 100 euros em ações. Esse investimento será bom se eu receber todos os anos, sob a forma de dividendos, cerca de 3 euros, ou de preferência um pouco mais.

O que acontece com as ações na bolsa portuguesa é que se investe nelas 100 euros... e nunca se recebe sob a forma de dividendos mais do que um ou dois euros por ano!

Luís Lavoura

Anónimo disse...

Por exemplo, eu tenho um seguro de capitalização contratualizado com a Allianz. Todos os anos essa seguradora dá-me uma certa percentagem, variável, de juro, dependendo dos resultados dos investimentos realizados. O juro que me tem dado tam sido de 3 a 5%, o que não é muito, mas que eu tenho considerado razoável. Se a Allianz me desse todos os anos de juro 1 a 2%, eu consderaria aquilo um mau investimento e cancelaria o seguro.

Ora, o que acontece com as ações do PSI 20 é que, consistentemente, elas oferecem de dividendos quantias da ordem de 1 a 2% do seu valor de compra!

Se elas oferecem um valor dessa ordem uma ano ou dois, não há problema, pode supôr-se que foi um ano mau para a empresa. Mas se os dividendos estão constantemente, ano após ano, nessa ordem, pode presumir-se que o valor de compra das ações está de facto sobreavaliado.

Luís Lavoura

JLP disse...

"É a parte do valor da acção resultante da rentabilidade dos dividendos que gera."

Acho que a correlação dos dividendos (ou eventualmente, de conceitos como o "valor patrimonial") pagos por uma empresa com algo de parecido de um suposto "valor real" é uma perspectica completamente ultrapassada. Associável à perspectiva também ultrapassada quo o valor de um determinado bem de consumo é o somatório do valor das matérias primas utilizadas e do trabalho que o produziu.

A minha perspectiva (e peço aos colegas economistas da casa que se quiserem me ajudem) é que o valor do dividendo de uma acção é em grande parte irrelevante em termos da valorização da empresa, e é tão somente mais um vector da relação dos accionistas com a empresa.

Por absurdo, podemos imaginar uma empresa com lucros imensos, mas que não paga dividendos e encorpora os lucros sistematicamente na empresa. Alguém acha que essa empresa não tem "valor real" só por esse facto?

"Não a sustenta de modo nenhum."

Não a sustenta mas compromete-a em grande parte.

JLP disse...

"O que acontece com as ações na bolsa portuguesa é que se investe nelas 100 euros... e nunca se recebe sob a forma de dividendos mais do que um ou dois euros por ano!"

LL, um portfolio de acções não é um depósito a prazo, nem uma acção é um empréstimo seu à empresa. Uma acção é uma participação na empresa, sujeita como tal ao mesmo risco que esta enfrenta no mercado.

A perspectiva de que uma empresa só tem valor quando paga dividendos aos seus accionistas é contrariada pelo próprio mercado e é ignorante do próprio conceito de dividendo.

Quando uma empresa paga um dividendo, está a priscindir de investir esse dinheiro, além da possibilidade de enriquecer o próprio património da empresa. Ou seja, contraria em grande parte a própria lógica empresarial de uma empresa.

O LL não pode olhar para o dividendo como a única fonte de rendimento do seu investimento. Quando a empresa incorpora os lucros (e havendo esses lucros), o espectável do mercado é exactamente que a valorização da acção seja proporcional a essa incorporação. Ou seja, o LL não ganhará em dividendos, mas ficará detentor de acções que valerão mais. Exactemente pelo próprio funcionamento do mercado, pela credibilidade da direcção da empresa ou mesmo do historial ou da solidez da mesma, e mesmo do próprio perfil de risco ou do conhecimento do mercado em que a empresa se move detido pelo investidor, a valorização da acção poderá ser até superior ao mero pagamento do dividendo.

O LL parece ignorar que a bolsa é um investimento com risco, que existe conhecimento específico e atenção permanente. Naturalmente que se pensa que é um investimento que lhe vai substituir um deposito a prazo a pagar x por ano, vai ficar desiludido.

Acções não são obrigações.