2007/05/31

Quando as causas fracturam os liberais

Parece que alguns liberais citam, mas não aprendem nada com o post do João Miranda sobre conservadores e progressistas.
Pode defender-se uma agenda conservadora ou progressista. Isso, porém, não é liberalismo, é outra coisa completamente diferente. Um hipotético partido liberal daria aos seus deputados liberdade de voto nas “moral issues”, podendo eles, a título individual, defender qualquer posição. O que um partido liberal não deveria fazer seria promover agendas (conservadoras ou progressistas). Por duas razões: 1) a primeira, de princípio: não há nada que um liberal mais preze do que a liberdade de consciência e essa não é susceptível de ser "colectivizada" por um programa partidário em matéria de costumes; 2) a segunda, pragmática: qualquer programa que se adopte nessas questões dividirá os liberais e afastará potenciais simpatizantes da causa liberal, colocando o liberalismo à direita, quando este não deve estar nem à direita, nem à esquerda. Por estas duas razões, as causas fracturantes devem permanecer fora da disciplina de um programa político liberal.

O que, para mim, se torna um mistério é o facto de não haver assunto mais abordado na blogosfera liberal. Muitos liberais elegeram como causa prioritária o combate à agenda progressista da esquerda, para tal defendendo uma agenda em sentido contrário, isto é, conservadora e próxima da Igreja. Aproximaram-se, às vezes, de um discurso conservador que nem esta ousa defender. Criaram divisões desnecessárias entre liberais e prejudicaram a viabilidade de propostas liberais pelo estigma que, entretanto, criaram na opinião pública de que os "neo-liberais" são uns salazaristas encapotados. Mais do que isso, fundaram a suspeita, mesmo entre pessoas disponíveis para aceitar o liberalismo, de que o que querem é isso mesmo: um programa político que passe pela indoutrinação de uma agenda conservadora, só secundariamente preocupado com a liberdade. Ainda que o custo de tal agenda seja a impopularidade do liberalismo e, consequentemente, a inviabilidade de propostas liberais bem mais urgentes e necessárias. Razão tinha, pois, o João Miranda para distinguir liberalismo de conservadorismo e progressismo. Pena que aqueles que o citam não o ouçam. Pena que ele, às vezes, não se ouça a si mesmo. Era da maneira que não se hipotecava desnecessariamente as ideias liberais no nosso país.

38 comentários:

tiago mendes disse...

"Por estas duas razões, as causas fracturantes devem permanecer fora da disciplina de um programa político liberal."

Sei que a hora ja' esta' adiantada, mas julgo que aqui querias referir-te aos "moral issues" ou "questoes de consciencia", de que falas atras, que nao tem necessariamente de ser questoes fracturantes - nem vice-versa.

Discordo ligeiramente do que dizes, por duas razoes simples. Primeiro, se houver alguma questao, dentro desses "moral issues", que nao e' uma questao de consciencia, mas sim regulada pelo Estado, e' obrigacao dos liberais lutarem para que ela seja uma questao de consciencia individual e nao imposta pelo Estado. Por exemplo, encaixa-se neste ponto a legalizacao das drogas leves. Nao estou a dizer que isso e' prioritario. Estou a dizer que ha' um cunho moral injustificavel na proibicao do consumo de drogas leves aos adultos. Em segundo lugar, uma agenda liberal nao tem de lutar so' por "liberdades negativas". A liberdade tambem quer dizer tolerancia. Nesse sentido, nao ha' nada de incompativel, antes pelo contrario, num liberal lutar - e nao devia ser preciso dize-lo, mas talvez nao se perca nada com isso: falo do campo das ideias e da participacao politica e civica - por uma sociedade mais tolerante. O cartaz da JS, por exemplo, encaixa-se perfeitamente nisso. Nao ha' nada de "iliberal" numa associacao, como a JS, promover valores de tolerancia. Antes pelo contrario. (Isto nao e' dizer que eu considero a JS liberal ou os socialistas liberais, apenas que o gesto em si, mesmo nao tendo motivacoes liberais, devia ser apreciado por quem valoriza a tolerancia social).

Como escreve Vargas Llosa:

"Political democracy and the free market are foundations of a liberal position. But, thus formulated, these two expressions have an abstract, algebraic quality that dehumanizes and removes them from the experience of the common people. Liberalism is much, much more than that. Basically, it is tolerance and respect for others, and especially for those who think differently from ourselves, who practice other customs and worship another god or who are non-believers. By agreeing to live with those who are different, human beings took the most extraordinary step on the road to civilization."

http://www.aei.org/publications/pubID.22053,filter.all/pub_detail.asp

O post do Filipe Melo de Sousa e' a contradicao de tudo o que se possa apelidar de liberal - desde logo pelo tom com que aquilo e' escrito.

Finalmente, e so' para frisar um dos dois pontos de discordia com o Ze': nao e' necessariamente verdade que um liberal classico nao possa ser progressista. Um liberal classico, com a sua costela conservadora, e' ceptico face 'a mudanca, mas nao rejeita toda a mudanca. Em particular, abraca as mudancas que significam maior - e se for justa - liberdade para os individuos. Ou alguem podera' negar que o fim da escravatura e a conquista do direito de voto pelas mulheres nao foram vitorias "liberais" e, na altura, desejos "progressistas"?

Tambem e' preciso, caro Ze', nao ter medo da palavra "progressita". Ela nao morde (e ate' o Pires de Lima se denominou progressita, vejam bem). Uma coisa e' fazer projectos de engenharia social e querer mudar tudo, como a esquerda portuguesa (CDS, PSD, PS, BE, PCP) quer. Outra coisa e' lutar para que, aqui e acoli, a seu tempo e de forma prudente, sejam aumentadas algumas liberdades individuais, nao excluindo um contributo em termos de aumentar a tolerancia social face a modos de vida diverso.

Esse desejo e' nao so' a marca de um liberal, mas tambem do homem civilizado, que respeita o outro e nao pretende impor-lhe o seu codigo moral. O problema e' que muitos dos que se dizem liberais tem, no fundo, apenas uma motivacao "reactiva", face a alguma esquerda e, nem sempre de forma tao escondida quanto isso, pretendem preservar uma ordem moral particular. Com toda a legitimidade - excepto acharem que isso tem alguma coisa que ver com um espirito liberal.

(Desculpem gralhas e afins, mas nao estou com pachorra para rever o que escrevi).

JB disse...

Caro Tiago,

O que distingue as questões de costumes é precisamente o facto de dividirem as pessoas, mesmo aquelas que perfilham o socialismo ou a democracia-cristã ou o liberalismo. São questões de consciência que, como digo, não devem ser colectivizadas por um programa partidário, visto que tal programa ao inclui-las terá necessariamente a forçar a posição da consciência de alguns sobre a consciência dos outros. O meu problema não é com o conservadorismo ou com o progressismo enquanto crenças individuais; o meu problema é com a disciplina de voto e transformar-se aquilo que é da consciência de cada um em programa partidário. Acho que os liberais-conservadores têm todo o direito a defender uma ordem moral particular, mas apenas a título individual. Se o fizerem em nome do liberalismo estão a vender banha da cobra. Idem aspas para os liberais-progressistas. É certo que podes considerar que defender a liberalização do aborto é que é a verdadeira posição liberal; mas a verdade é que não há certezas nenhumas nisso, encontrando-se liberais a defender isso e o seu contrário. Então que se aceite que não há uma resposta liberal - ou, pelo menos, uma resposta definitiva - para isso. O mesmo em relação aos casamentos homossexuais ou mesmo à legalização das drogas leves. Eu tenho a minha opinião sobre isso e até tenho a minha opinião sobre o que seria a resposta liberal ideal. Aceitando, porém, a diversidade e sem abdicar de discutir as questões a título individual, acho que se deve deixar de dizer que o outro é iliberal porque defende o aborto ou não o defende. Alguém deixa de ser do PSD, porque defende o aborto? Se a resposta é não, então há boas razões para querer que esse não é um traço distintivo de um social-democrata e há boas razões também para preferir não incluir essa questão no programa partidário, admitindo-se antes a liberdade de voto. Isso sim é tolerância, no meu modo de ver as coisas.

Um abraço,

JB disse...

Correcção:

"...há boas razões para crer (e não querer, como escrevi)".

tiago mendes disse...

Caro Ze',

O ponto de distinguir questoes de costumes e questoes fracturants e' que elas nao tem necessariamente de coincidir 100%. Por exemplo, nao ha', em Portugal, "fracturancia" nenhuma relativamente 'a pratica de mutilacao genital feminina. E' certo que ca' nao e' um costume. Mas, do ponto de vista teorico/analico nao ha' por que nao separar as questoes.

Eu evitei o exemplo do aborto propositadamente. Eu nao digo que para qualquer questao de costumes haja uma posicao liberal. Estou contigo: cada um deve seguir a sua consciencia. Mas para que cada um possa seguir a sua consciencia sem infringir a lei, e' necessario que esse comportamento nao seja penalizado pela lei. Por exemplo, a prostituicao. Ha' quem a condene e quem a nao condene do ponto de vista etico. So' se nao houver legislacao sobre o assunto e' que cada um pode agir de acordo com a sua consciencia. Nesse sentido, nao vejo como e' que nao pode ser um imperativo liberal lutar para que nao existam essas restricoes. E' um pouco como a liberdade de expressao: temos de lutar para que cada um possa dizer o que entende, mesmo que discordemos dele. Mas se hoje em dia isso nao for possivel, cabe aos liberais defender uma mudanca da lei. Por exemplo, e' um atentado 'a liberdade de expressao que na Europa nao se possa negar o Holocausto. Claro que eu nao nego o Holocausto. Mas isso e' a minha posicao pessoal. Enquanto liberal, teria de defender o fim dessa proibicao. Nao sei se queres chamar a isso "progressismo", eu prefiro falar em alteracoes do quadro pre-politico de modo a que sejam asseguradas legitimas liberdades individuais.

A questao, resumindo e concluindo, e' que para que haja uma desejavel - e a possivel, que estas coisas nunca sao absolutas - neutralidade, ou seja, uma relativa ausencia do Estado em certas questoes (ja' agora, convem lembrar que um dos principios liberais e' a ausencia, tanto quanto possivel, de intervencao do Estado na esfera privada, incluindo a que tem a ver com os costumes), e' preciso, caso existam normais, legais ou sociais, que restrinjam as liberdades individuais, lutar para que isso mude. Nesse sentido, um liberal classico so' pode ser progressista - e so' pode se-lo de forma conservadora. Ou seja, nao ter medo da mudanca, quando achar que ela e' justificada por aumentar as liberdades individuais, de forma justa, mas ter sempre uma atitude prudente face a essa mudanca, tendo em conta os habitos e costumes da sociedade e alguns perigos inerentes 'a mudanca. Nao se trata de desenhar uma sociedade, mas apenas de nao ter receio, por outro lado, de falar em direitos legitimos das pessoas.

Nao quero acreditar que tu, se tivesses nascido ha' 250 anos e te considerasses um liberal naquela altura, viesses dizer que, relativamente 'a escravatura, "nao tomavas posicao publica", porque achavas que o assunto devia ser deixado 'a consciencia de cada um. Desculpa-me dizer isto, mas essa "evasao", que eu percebo, parece sofrer do "sindrome da abstraccao" que existe por vezes na discussao destes assuntos.

Para terminar, lembro que nao e' possivel uma "neutralidade" total do Estado, e provavelmente nem e' desejavel. O mito da neutralidade e' particularmente preocupante, porque mais uma vez olha para a sociedade de forma um pouco robotica.

tiago mendes disse...

Para dar um exemplo, o marido ter alguma mao leve na mulher e' um costume ainda enraizado e socialmente tolerado em Portugal. Contudo, dificilmente teras uma divisao "fracturante" se perguntares 'as pessoas se sao a favor ou contra a legislacao que torna essa violencia um crime publico. E' um costume, ainda, mas mais ou menos consensualmente condenado.

tiago mendes disse...

Outro exemplo: fumar no metro. Ate' ha' bem pouco tempo era um costume tolerado em Portugal. Mas nao era propriamente uma questao muito fracturante.

Repara, ainda, que o facto de nao fazeres nada para que algumas coisas com as quais discordas mudem significa que aceitas o statu quo. Nao estou a dizer que para qualquer tema ha' uma posicao "substantiva" liberal. Provavelmente, nao ha', sobretudo se houver um conflito de valores, como acontece no caso do aborto. Agora, o que um liberal deve defender e' que o Estado saia dessa questao e de liberdade aos individuos de agirem de acordo com a sua consciencia. Embora nao me apeteca voltar a falar do aborto, esta e' uma questao muito peculiar e sobre a qual eu acho possivel ser-se liberal *e* defender uma intervencao do Estado. Ou seja, nao acho que a unica posicao liberal neste assunto seja a de o Estado sair dela e deixar o problema 'a consciencia e responsabilidade de cada um (que e' a minha posicao). Mas isso e' porque ha' um conflito de valores. No consumo de drogas leves ou na prostituicao, nao ha' conflito de valores, do ponto de vista liberal. So' podes ser contra se fores paternalista (coitado, que nao sabe que aquilo lhe faz mal) ou moralista (filho da mae, esta' a ir contra a lei divina). E agora vou para casa.

Nuno Dias Mendes disse...

Quem votaria num partido liberal asséptico como esse que defende? Que não tem nada a dizer sobre as questões que realmente têm um impacto na vida das pessoas?

Eu detesto entrar nestas querelas bizantinas para tentar definir o que é ou não o liberalismo, mas não o vejo como uma ideologia que se abstenha de comentar sobre "questões fracturantes".

É preciso distinguir o domínio daquilo que é do exclusivo foro íntimo daquilo que tem uma expressão na esfera social. O liberalismo deve exorcisar o Estado do primeiro e deve ter algo a dizer sobre o segundo e aqui, tal como disse o Tiago, a posição liberal deveria ser no sentido da tolerância e da paz social. Não exercendo nenhuma coacção sobre o indivíduo, mas dando os incentivos certos.

De resto, não me admira que a blogosfera liberal assuma por vezes uma postura conservadora ou progressista. Somos humanos e, como tal, não conseguimos evitar sermos contaminados pelas nossas utopias, mundividências e pela nossa moralidade. Os liberais, mais do que todos os outros, têm necessidade de encontrar justificações "racionais" para as suas posturas o que resulta muitas vezes em longas perorações teóricas cujo resultado, por vezes abjecto, parece estar protegido por uma cadeia de raciocínio objectivo quando existem, na realidade, pressupostos implícitos e agendas ocultas.

Mais vale que as pessoas, mesmo sendo liberais, tornem explícito o mundo em que gostariam de viver porque nenhum de nós consegue ascender a um nível tão estratosférico que esteja acima da esquerda e da direita.

Carlos Guimarães Pinto disse...

Zé, quanto a mim faltou dar exemplos de liberais que defendem que o estado deve promover uma agenda conservadora (deixemos aqui de lado a questão do aborto), algo que é diferente de defender morais conservadoras pessoalmente.

Tiago,
Uma agenda progressista só por coincidência coincide com uma agenda liberal. Por exemplo, o fim da escravatura poder-se-à enquadrar numa agenda progressista (porque se enquadra num grupo de valores progressistas na altura) e liberal (porque é a garantia de liberdades negativas aos escravizados). Por outro lado, a proibição de contratos de trabalho escravizantes (mais de 35 horas de trabalho por semana) enquadrar-se-ia numa agenda progressista mas dificilmente numa agenda liberal.
No post abaixo, e porque nestas coisas há que ter alguma frontalidade(sempre a tive contigo), este comentário destinava-se exclusivamente ao filipe:

"Em suma, caro Filipe, e' dificil ler isto e nao achar que o Filipe ainda agora chegou a este blogue e ja' esta' de olho numa contratacao blogosferica que lhe de outra projeccao. Um pouco triste, ha' que dize-lo."
?
"

Filipe Melo Sousa disse...

Caros,

lamento não poder de momento dar uma resposta mais elaborada nesta caixa de comentários. Volto no sábado à tarde. Devo ainda uma resposta mais elaborada ao Tiago Mendes, e prometido é devido. Neste momento tenho meia hora para apanhar o avião. Um abraço a todos

Ricardo G. Francisco disse...

JB

Grande! Excelente.

A alternativa às causas "progressistas" é a liberlização, não o combate a causas ou "progressistas" ou ao status quo.

Anónimo disse...

-- Um hipotético partido liberal daria aos seus deputados liberdade de voto nas “moral issues” -- diz o JB

Eu não percebo o que é isso de "moral issues". Se uma determinada lei tem que ser votada no Parlamento, isso não é uma "moral issue", é uma questão política.

Suponhamos a legislação sobre o aborto. Isso não é uma questão moral, é uma lei. Uma lei não é uma moralidade. Uma lei proíbe certos comportamentos, e deixa de proibir outros. Isto não é moral, é a forma como a sociedade se organiza.

Ora, os liberais têm que tomar posições liberais sobre as leis. Podem, na sua vida privada, reger-se por regras morais muito estritas. Mas, enquanto liberais, quando votam no Parlamento, têm que se reger por princípios liberais. Ou seja, têm que favorecer a liberdade.

Assim, um liberal pode perfeitamente ser contra o aborto e ter horror a quem aborta. Mas, enquanto liberal, quando vota no Parlamento uma lei sobre o aborto, tem que pensar que essa lei deve, dentro de limites de razoável tolerância - uma palavra que é muito importante no liberalismo - dar liberdade às pessoas. Ou seja, tem que votar para que o aborto seja permitido, dentro dos limites em que a generalidade da sociedade o tolera.

O mesmo se diga quanto à prostituição e às drogas mais ou menos leves. Eu nunca frequentei uma prostituta e acho deveras nojento pensar em fazê-lo. Mas, enquanto liberal, considero que a prostituição deve ser permitida por lei, sendo apenas regulamentada num sentido de convivência pacífica. E isto é uma posição que eu acho que todos os liberais devem tomar. Eu não concebo um "liberal" que diga que a prostituição ou o proxenetismo devam ser proibidos por lei, porque isso é uma posição essencialmente anti-liberal.

É pois preciso saber ver que não há "moral issues". Há leis que têm que ser feitas. E um liberal, independentemente da sua moral privada, tem que votar as leis no sentido de permitir que todos gozem das mais amplas liberdades (para repetir uma expressão tão cara ao malogrado dr. Cunhal).

Luís Lavoura

tiago mendes disse...

"Zé, quanto a mim faltou dar exemplos de liberais que defendem que o estado deve promover uma agenda conservadora (deixemos aqui de lado a questão do aborto), algo que é diferente de defender morais conservadoras pessoalmente."

Não há, de facto. O que há são pessoas conservadoras morais que têm, por razões que a razão *não* desconhece, uma áurea de liberais. O facto de não teres "compreendido" o comentário relativo ao FMS não admira, porque está correlacionado com isto. Enfim, problemas de "agência", caro Carlos.

Carlos Guimarães Pinto disse...

Tiago, a única coisa que não entendi no teu comentário ao FMS era se o comentário apenas se dirigia a ele. Eu gosto tanto de receber insultos inteligentes que por vezes vejo-os onde eles não existem. Daí a minha dúvida, que gostavas que esclarecesses, se quiseres.
Quanto ao resto, estendo-te a questão. Peço-te para me dares exemplos de liberais que tenham defendido a intervenção do estado para defender valores conservadores (e eu acho que há alguns casos disso, mas a dificuldade em encontra-los só demonstra que não é uma atitude genralizada ou corrente como às vezes parece por alguns comentários).

JB disse...

"Zé, quanto a mim faltou dar exemplos de liberais que defendem que o estado deve promover uma agenda conservadora (deixemos aqui de lado a questão do aborto), algo que é diferente de defender morais conservadoras pessoalmente." Carlos

Só por falta de imaginação é que não encontras uma agenda conservadora no Insurgente ou na Revista Atlântico.:)

E não: não separam o seu conservadorismo do seu liberalismo, bastando ver que têm como ídolos o Reagan e Thatcher que eram liberais na economia e conservadores nos costumes. Parece óbvio que defendem claramente uma agenda conservadora.

É isso que está mal: não faz sentido que a suposta ala liberal do PP se apresente como progressista nos costumes, como não faz sentido querer que ela se apresentasse conservadora nos costumes.

Nota: para que não percebam mal, o meu post não tem nada a ver com o do Filipe Melo Sousa. É um post que escrevi na sequência de uma série de comentários no Atlântico em resposta a um comentário do HO.

JB disse...

Eu não percebo o que é isso de "moral issues". Se uma determinada lei tem que ser votada no Parlamento, isso não é uma "moral issue", é uma questão política. - Luís Lavoura

LL: So what? Se há leis que era necessário fazer ou desfazer no que diz respeito à liberalização da droga, o aborto, a prostituição, então dê-se liberdade de voto aos membros do partido liberal para que votem segundo a sua consciência. Não vejo que seja necessário haver uma posição oficial do partido nessa matéria e acho que isso é uma violência para os membros liberais. Se respeitamos a liberdade individual, então precisamente devemos dar liberdade de voto nessas matérias.

JLP disse...

"E não: não separam o seu conservadorismo do seu liberalismo, bastando ver que têm como ídolos o Reagan e Thatcher que eram liberais na economia e conservadores nos costumes."

"Thatcher was one of few Conservative MPs to support Leo Abse's Bill to decriminalise male homosexuality, and she voted in favour of David Steel's Bill to legalise abortion."

Artigo sobre ela na Wikipedia.

;-)

JB disse...

Caro Tiago,

Acho que estás a argumentar contra algo que eu não disse.

Eu disse que qualquer deputado pode ter a opinião que quiser e que deve ter liberdade de voto. O que também disse é que não me parece um partido liberal deva ter uma posição oficial em matéria de questões fracturantes e que, pelo contrário deve respeitar essa liberdade de opinião dentro do partido. O que não significa que a discussão política pare; continuará, mas defendendo cada deputado a sua posição a título individual.

O exemplo que dás de mutilação genital não é, evidentemente, uma questão fracturante. Está há muito resolvida na nossa sociedade. Felizmente. Mas precisamente o que eu defendo é que as questões fracturantes que dividem a sociedade continuem a ser discutidas por cada um a título individual.
Repara que isto é o contrário do que sucede no Bloco de Esquerda. No Bloco toda aquela gente concorda com a agenda fracturante; ali não há dúvidas nenhumas. E é por isso que o Bloco ganhou a todos os outros partidos nessa batalha pela agenda fracturante. Como as pessoas nos outros partidos se dividem facilmente nestas questões e como acharam que deviam ter uma posição oficial sobre o assunto, lixaram-se. É também por isso que os liberais não devem promover agendas do género, progressistas ou conservadoras; se o fizerem, só vão dividir-se desnecessariamente, porque, de certeza, uns serão progressistas e os outros serão conservadores.

Carlos Guimarães Pinto disse...

Zé, um partido liberal, da forma como o vejo, não deve dar liberdade de voto em questões como a liberalização das drogas, a prostituição ou os contratos de trabalho. São questões de responsabilidade individual e um liberal, ainda para mais militante, dificilmente poderia rejeitar a sua liberalização.

tiago mendes disse...

Zé: insisto que para que algumas questões apenas sejam do foro privado, por vezes são necessárias alterações do quadro legislativo, pelo que um liberal deverá opor-se a certas limitações.

Carlos: o comentário que referes era só para o FMS, naturalmente.

Anónimo disse...

JB, aquilo que Você defende, que um partido liberal dê liberdade de voto aos seus membros em "moral issues", equivale a dizer que essas não são questões que afetem o liberalismo. Mas isso é um perfeito disparate. Para isso, diga que não há partido liberal, que os deputados liberais são absolutamente livres de votarem a favor ou contra o que bem entenderem. O aborto é tanto uma questão liberal como o cheque-ensino. A liberdade da prostituição é tanto uma questão liberal como a liberdade dos contratos de trabalho. Não são coisas separadas. Um partido liberal tem que se orientar para a liberdade em todas elas. Ou então, em nenhuma...

Luís Lavoura

Anónimo disse...

-- não me parece um partido liberal deva ter uma posição oficial em matéria de questões fracturantes -- disse JB

Todas as questões políticas são fraturantes. Em todas elas há quem seja a favor e quem seja contra, portanto, todas elas fraturam a sociedade.

Quais são, para o JB, as questões fraturantes em que um partido liberal NÃO DEVE ter uma posição oficial? E quais são as questões fraturantes em que um partido liberal DEVE ter uma posição oficial?

Espero que o JB não me vá dizer que um partido liberal só tem que ser liberal na economia, e que em todas as questões fraturantes os deputados liberais devem ter liberdade de voto. Isso seria equivalente a dizer que um partido liberal só é liberal na economia. Que gosta muito da "liberdade", mas só da económica, ou seja, que essa palavra "liberdade" tem um significado muito específico...

Luís Lavoura

Anónimo disse...

No meu comentário anterior falta uma palavra "outras": "... e que em todas as outras questões fraturantes..."

LL

Anónimo disse...

O JB parece entender que os liberais têm todos, como que por milagre, as mesmas opiniões em matérias que dizem respeito à economia, mas que depois há umas questões não-económicas nas quais os liberais se fraturam.

Ora, isto não é assim. Se Você fôr para um movimento como o MLS, vê que há uma quase unanimidade entre os seus membros a favor da liberalização do aborto e da prostituição, mas que há questões económicas, como as Contas Poupança-Saúde ou o Cheque-Ensino, em que há mais divergências entre os membros (embora continue a haver uma maioria a favor).

(Prontos, já sei que para os Small Brothers o MLS não é liberal, mas pelo menos, considera-se a si mesmo como tal...)

Luís Lavoura

JLP disse...

"Se Você fôr para um movimento como o MLS, vê que há uma quase unanimidade entre os seus membros a favor da liberalização do aborto e da prostituição"

Curiosamente, esse consenso que refere não é em torno de uma "liberalização", mas sim em torno da "legalização", o que é sintomático. Até porque a prostituição, em termos individuais, já é livre em Portugal. Todos têm a liberdade de se prostituirem.

Já quanto as afirmações relativamente ao aborto, a existência de um consenso, mesmo em termos liberais e de literatura liberal, é pouco mais que uma miragem. Exactamente porque a definição de tal ser um acto de liberdade individual ou não dividir largamente as opiniões.

Anónimo disse...

JLP,

quando nos meus comentários anteriores eu falava de "prostituição" referia-me de facto ao proxenetismo. Ou seja, à possibilidade de organizar a prostituição em moldes empresariais (bordeis, publicidade, etc).

Luís Lavoura

JB disse...

Zé, um partido liberal, da forma como o vejo, não deve dar liberdade de voto em questões como a liberalização das drogas, a prostituição ou os contratos de trabalho. São questões de responsabilidade individual e um liberal, ainda para mais militante, dificilmente poderia rejeitar a sua liberalização. - Carlos

Mas desde quando é que os contratos de trabalho são uma questão de consciência?:)

Quanto à liberalização das drogas, uma coisa é a legalização do consumo que já é admitida e que é uma questão de liberdades individuai; já no que diz respeito á sua comercialização, não acho que se trate de uma questão puramente de liberdades individuais. Nada no liberalismo me permite dizer que se deve permitir a alguém fazer do fazer do tráfico de drogas, com as consequências devastadoras que tem, um lucro legítimo. É por isso que se trata de uma questão de consciência e não propriamente uma questão que se possa resolver recorrendo à cartilha liberal. Quanto à prostituição, idem aspas. É uma questão de liberdade individual uma pessoa poder-se prostituir; já não é minimamente claro que alguém deva poder fazer um lucro legítimo à conta da venda do corpo de outros. Mais uma vez, acho que se trata de uma questão em que deve haver liberdade de voto e em que não se poderá encontrar uma resposta na teoria liberal que será comum aos liberais.

JB disse...

O JB parece entender que os liberais têm todos, como que por milagre, as mesmas opiniões em matérias que dizem respeito à economia, mas que depois há umas questões não-económicas nas quais os liberais se fraturam. - LL

Questões económicas não são questões de consciência. Se não percebeu isso no post, então não sei que lhe diga.
Que haja unanimidade no MLS sobre questões de consciência é algo que o aproxima do Bloco de Esquerda e o afasta de todos os outros partidos. Daí não retiro nada quanto a esta questão.

JB disse...

Zé: insisto que para que algumas questões apenas sejam do foro privado, por vezes são necessárias alterações do quadro legislativo, pelo que um liberal deverá opor-se a certas limitações. - Tiago

Caro Tiago,

Diz-me que questões são essas e eu poderei pronunciar-me sobre elas. Se forem questões puramente de liberdades individuais, de acordo. Mas não resulta do meu post o contrário.

Filipe Brás Almeida disse...

Just stopping by.

Não terei qualquer hipótese de fazer um post com o cuidado e tempo que este assunto merece, mas quero apenas dizer após uma leitura na diagonal, que considero que as opiniões do Tiago Mendes com uma consistência quase mecânica consegue ir ao encontro da minha expectativa pessoal de Liberalismo tendo em conta as várias sub-categorias que esta possuí que embora debaixo do mesmo «banner» i.e. Liberalismo, tenho mesmo assim observado frequentemente o conflito de ideias completamente opostas.

Repetindo um pouco um post que tinha feito - Não compreendo como é possível ser liberal (sobretudo liberal) e fazer de contas que os valores que defendem não são objectivamente progressistas, sem que tenham um grave conflito interno de valores.

Para mim o progressismo que embora nos seu sentido lato possa representar coisas diferentes para pessoas diferentes, é indissociáveis de Liberalismo. Isto não tem nada de mirabolante. É um mero dado histórico, desde Adam Smith, Thomas Paine e até mesmo o Robert Taft, até os Liberais (não libertarians e liberais-conservadores) contemporâneos.

Anónimo disse...

O JB considera que há lucros "legítimos". E que a legitimidade dos lucros é uma questão de consciência. Por isso, para ele, o proxenetismo é uma questão de consciência. E o comércio de drogas também é. Porque certas pessoas, embora declarando-se liberais, podem ter objeções de consciência a que outras pessoas lucrem com a prostituição, ou com o comércio de drogas.

Pois, eu também tenho muitas questões de consciência. Acho reprovável que se lucre com corridas de automóveis, com o jogo do bingo, com touradas, com a bolsa de valores, com a sa+ude das pessoas, e com muitas outras coisas. Por isso, acho qeu tenho o direito de votar contra isso tudo: deve ser proibido por lei fazer corridas de automóveis, levar crianças às touradas, fazer publicidade ao bingo, etc etc etc. Mas eu sou muito liberal, bolas!

JB: a sua posição não faz qualquer sentido. As pessoas têm o direito de ter objeções morais e de consciência a montes de coisas. Mas, se forem liberais, têm que as permitir!!! Podem ter objeções morais ao proxenetismo - mas, se forem liberais, têm que o permitir. Podem ter objeções morais à especulação bolsista - mas, se forem liberais, têm que a permitir. Podem ter objeções morais às touradas - mas, se forem liberais, têm que as permitir. Podem ter objeções morais às coridas de automóveis - mas, se forem liberais, têm que as permitir. Podem ter objeções morais à venda de rins - mas, se forem liberais, têm que a permitir.

Luís Lavoura

Anónimo disse...

- Questões económicas não são questões de consciência - diz o JB

Todas as questões económicas são questões de consciência, JB. A forma como cada um ganha a vida é SEMPRE criticável do ponto de vista moral. Sempre. Todas as formas de ganhar a vida envolvem, de alguma forma, alguma coisa que pode ser considerada imoral.

Por exemplo, um médico ganha a vida à custa das maleitas dos seus doentes! Ele tinha a obrigação, se fosse um tipo moral, de curar os doentes gratuitamente! Quer isto dizer que devemos proibir por lei a medicina lucrativa? Obviamente que não!

O proxenetismo é uma forma de ganhar a vida como qualquer outra. É moralmente reprovável? Certamente que sim, de acordo com muita gente. Deve por isso ser proibido? Claro que não!!! Deve permitir-se que um liberal vote pela proibição do proxenetismo, só porque tem objeções morais a essa forma de ganhar a vida? Claro que não!!!

Luís Lavoura

JB disse...

O JB considera que há lucros "legítimos". E que a legitimidade dos lucros é uma questão de consciência. Por isso, para ele, o proxenetismo é uma questão de consciência. E o comércio de drogas também é. Porque certas pessoas, embora declarando-se liberais, podem ter objeções de consciência a que outras pessoas lucrem com a prostituição, ou com o comércio de drogas. - Luís Lavoura

Antes de espingardar contra o meu suposto iliberalismo, pense nisto:

Uma prostituta tem um contrato de trabalho com um proxeneta. A prostituta recusa-se a ir para a cama com um velho que tresanda a alcóol e de sexo sem preservativo. Depreende-se que a prostituta está a incumprir o contrato de trabalho se não for para a cama com o velho, o que significa que poderá ser despedida. Ora é precisamente para salvaguardar a liberdade de dizer "não" a uma relação sexual que o legislador proíbe a comercialização por parte de alguém do corpo de outros. Actualmente, a prostituta pode prostituir-se, mas prostitui-se com quem quiser, quando quiser. E não, em homenagem a um contrato de trabalho, quando o proxeneta quer. E desiluda-se se pensar que os termos da prostituição podem ser definidos pela prostituta, como se ela tivesse um poder negocial formidável. A liberdade de dizer não tem de ser salvaguardada em todas as ocasiões e não apenas naquelas que o contrato prevê. Quem não percebe que vender sexo não é o mesmo que vender a capacidade de reparar automóveis não percebe nada e eu desisto de discutir.

JB disse...

Correcção:

..."e quer ter sexo sem preservativo" (e não como escrevi "tresanda a alcóol e de sexo sem preservativo", o que seria incompreensível:)).

Cirilo Marinho disse...

Zé, grande forma, a postar e comentar.

Vê lá se ganhas o vício.

:)

Anónimo disse...

O JB está a baralhar as coisas.

Uma coisa é ser-se contra o proxenetismo por motivos morais, de princípio. Outra coisa é não se ser por princípio contra o proxenetismo, mas considerar que ele pode ter consequências perversas.

Um liberal, enquanto liberal, não pode andar a olhar a princípios morais. Mas pode e deve, é claro, ter em conta as consequências pragmáticas.

Além disso, permitir o proxenetismo não é OBRIGAR ao proxenetismo. Nenhuma prostituta é obrigada por lei a prostituir-se num bordel ou a ter um proxeneta ou a assinar um contrato de trabalho. A prostituição freelance tem que ser sempre permitida.

Luís Lavoura

JB disse...

. A prostituição freelance tem que ser sempre permitida. - LL

E é permitida. O que não é permitido é o proxenetismo pelas razões que indiquei. O LL é que está a baralhar ou, melhor dito, está baralhado.

Ricardo G. Francisco disse...

JB,

Nessa questão do proxenetismo...os exemplos que dás de "perigos" do proxenetismo já são previstos por outras limitações legais. Um contrato de trabalho não prevalece sobre o código civil. Quero dizer, um contrato de trabalho que implique o sacrifício da vida ou da inegridade física é por natureza ilegal.

Isto digo eu que não percebo nada de direito, está claro.

JB disse...

Nessa questão do proxenetismo...os exemplos que dás de "perigos" do proxenetismo já são previstos por outras limitações legais. Um contrato de trabalho não prevalece sobre o código civil. Quero dizer, um contrato de trabalho que implique o sacrifício da vida ou da inegridade física é por natureza ilegal - Ricardo Francisco

Caro Ricardo Francisco,

Se fosse assim, o proxenetismo seria sempre proibido.
Dos arts.280º-281º (negócios com fim ilícito, contra a ordem pública ou os bons costumes) não se retira forçosamente a proibição do proxenetismo, razão pela qual a questão se coloca.
Sou a favor de que uma prostituta se possa prostituir ou juntar a outras num negócio comum.
Sou contra a liberalização do proxenetismo, porque entendo que a liberdade sexual deve ser assegurada sempre, não podendo, por isso, ser limitada por um contrato de trabalho. Mais uma vez, estas questões ditas fracturantes podem ser vistas de perspectivas diferentes e é por isso que me chateia fortemente a ideia de que o liberalismo tem uma resposta para tudo. Estou farto deste maoísmo que julga que há uma cartilha que tudo explica e resolve.

Um abraço,